Fotoschnack 17 – Systemkameras vs. DSLR – unser Kamera-Talk…

11022014

Nach der lan­gen «Fotoschnack»-freien Zeit hat­ten Pad­dy und ich uns eini­ges zu erzäh­len. Er schwört mitt­ler­wei­le auf die Olym­pus OM‑D Sys­tem­ka­me­ra und ich hat­te ja gera­de mit dem Test der Sony A7 auch Erfah­run­gen mit den «klei­nen» Kame­ras gesammelt.

Dies­mal wur­de es also ein rich­ti­ger «Kame­ra­schnack» – viel Spaß beim Zuschauen!

Kame­ra und Schnitt hat dies­mal Kay And­ree über­nom­men, vie­len Dank dafür!

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30 Kommentare bisher


  1. Hi,

    mich wür­de es wahn­sin­nig inter­es­sie­ren, wie ihr nach einem Jahr über die­ses The­ma denkt.

    vg
    Andreas

  2. El Alfred 26. Juli 2014, 16:31   »

    Hal­lo Gun­ter und Kay.

    Foto­schnak wie immer sehr gut. Ein­zig der Ton hallt etwas stark, viel­leicht ist das änderbar.

    Auf­ge­fal­len ist mir, dass Sony mei­nes Wis­sens mit Zeiss zusam­men­ar­bei­tet (und nicht mit Leica).

    Ich benut­ze eine D7000 mit FX-Objek­ti­ven und bin sehr zufrie­den damit. Ich habe mir aber den­noch (für mei­ne alten Minol­ta-Rok­ko­re) eine Sony NEX‑6 gekauft und bin begeis­tert (zwar nur manu­el­les Fokus­sie­ren, aber da liegt der Fokus immer rich­tig, weil der Auto­fo­kus der D7000 in der Eile manch­mal etwas scharf­stel­len will, was ich aber nicht will). Und die Qua­li­tät zwi­schen D7000 und NEX‑6 geht gering­fü­gig zuguns­ten der NEX‑6 aus.

    Bei mei­ner Rei­se nach Thai­land habe ich aber bei der Bear­bei­tung der Fotos (bei­des ist ja APS-C-Sen­sor) doch eini­ge Pro­ble­me gehabt.
    Es gab da eine Unmen­ge an Details, die ich vor Ort gar nicht wahr­ge­nom­men hat­te. Sonst hät­te ich das Tele drauf­ge­tan und das Detail abge­lich­tet. Also habe ich ver­sucht, die­se Details raus­zu­ver­grö­ßern. Und das stößt man sehr schnell an die Grenzen.
    Das ist genau der Punkt, wo ich mir wün­sche einen KB-Sen­sor zu haben. Also steht die Wahl zwi­schen D800 ODER A7r an. So wie ich mich ken­ne, wird das ODER wahr­schein­lich ein UND werden.

    Vie­le Grüße
    El Alfred

  3. Ein­fach Klasse.
    Ich fin­de Eure Schnacks ein­fach Klas­se. Auf der einen Sei­te bekommt man gute Tipps und auf der ande­ren Sei­te ist ein­fach nur unter­halt­sam. Ich fin­de, wenn man mehr als 30 Minu­ten 2 jun­gen Män­nern beim Schna­cken zuhört, kön­nen die da nicht so viel falsch machen. ;-) Also Jungs – wei­ter so.
    Aber noch kurz zu der Fol­ge. Es war schön das Für und Wie­der der ein­zel­nen Sys­te­me ein­fach mal so erzählt zu bekom­men. Der Punkt der mich auch sehr nervt, ist die Tat­sa­che das eine gro­ße Zahl von Her­stel­ler immer ver­su­chen Ihr eige­nes Süpp­chen zu kochen. Aktu­ell hat mich das betrof­fen, als ich mei­ne Nikon d5300 gekauft habe und fest­stel­len muss­te, daß LR4 ein­fach das neue RAW For­mat von Nikon nicht lesen kann. Gut, nun wan­del ich alles in das DNG For­mat um, aber muß das sein?

    Ihr macht bit­te wei­ter so.
    Gruß Jens

  4. Super!

    ihr soll­tet das öfter machen – auch mal eine Pod­cast-Vari­an­te wür­de mMn super ankom­men – Vor­teil gerin­ge­rer Produktionskosten.

    Hab mir vor ca. 2,5 Jah­ren eine Nikon D5100 gekauft und bin eigent­lich super zufrieden.
    Füh­le mich nach euren Gespräch eigent­lich nur bestä­tigt und mir wird klar, dass ich mir damals die Kame­ra hab von Ver­käu­fer (DSLR-Fan) andre­hen las­sen. Den selbst die rela­tiv klei­ne d5100+kit 18–105 ist für mich manch­mal zu schwer und man lässt die­se dann eher zuhause.
    Rück­bli­ckend wäre eine, damals zur Wahl ste­hen­de, Nikon N1 oder eine Lumix Sys­tem­ka­me­ra die bes­se­re Wahl, denn was nutzt eine tol­le Kame­ra, wenn man schon beim Anblick dar­über nach­denkt: «ach neeee heu­te lie­ber nicht»

    Bit­te mehr vom Schnack und macht wei­ter so.

    P.S: tauscht doch beim nächs­tem mal die Sitzplätze ;-)

  5. der Rainer 18. Februar 2014, 01:00   »

    Der Ansatz der Unter­hal­tung war sicher­lich schon gut.
    Ich wür­de mir den­noch wün­schen, dass Ihr etwas detail­lier­ter auf die Sys­te­me, Ska­lier­bar­keit, Zube­hör und Mög­lich­kei­ten ein­ge­hen würdet.
    Ihr habt doch echt Ahnung und könnt mit reich­lich Erfah­rung aufwarten…

    Ich selbst bin bei der D5200 gelandet.
    Nicht zuletzt habe ich mich dabei von Gun­ther inspi­rie­ren las­sen. Sehr schön fin­de ich dabei sei­ne Affi­ni­tät zur Spie­le­rei mit tech­ni­schen Extras!

    Sehr inter­es­sant fin­de ich die nun ver­öf­fent­lich­te Sam­sung NX30. End­lich mit Hybrid­fo­kus! Wenn ich mir die Brenn­wei­ten anschaue und zu wel­chen Prei­sen die­se zu haben sind, fin­de ich das gan­ze gleich noch inter­es­san­ter. Doch was tau­gen diese?
    Dafür glau­be ich zu wis­sen, dass Sam­sung beim Blitz­schuh wie­der ganz eige­ne Sache macht und sich somit noch wei­ter des Inter­es­ses von Dritt­an­bie­tern mit Zube­hör differenziert.
    Aber genau sol­che Inhal­te wären mal in einem Test interessant.

    • Hal­lo Rainer,
      wir kön­nen aber natür­lich immer nur über die Sys­te­me berich­ten, die wir ken­nen und selbst nut­zen. Eine kom­plet­te Markt­über­sicht haben wir natür­lich nicht, das ist bei den kur­zen Pro­dukt­zy­klen und Viel­zahl an Anbie­tern auch unmöglich.

  6. Ekkehard Heel 16. Februar 2014, 09:43   »

    …wei­ter so. Für Ama­teu­re sehr lehr­reich und das sind wohl die Mehr­heit. Dan­ke. Freue mich auf nächs­te Sendung.

  7. Hal­lo Ihr zwei
    Wenn man Euch so zuhört, geht einem so man­ches durch den Sinn.
    Mit vie­lem von dem was Ihr sag­tet gehe ich einig. War eben auch dabei mir die sony anzu­se­hen aber eben der Sucher und gros­se teut­re Objek­ti­ve etc hält mich zurück. zumin­dest noch.
    Sel­ber lau­fe ich mit einer d7100 durch die Land­schaft. und da gefällt mir der Cropf­ak­tor. War­te noch auf das 24–105 f4 von Sig­ma (die kön­nen seit Janu­ar nicht lie­fern) und für die Wei­te habe ich das 11–16 pro von Toki­na mit dem Gespann bin ich in den Alpen unter­wegs und das Gewicht hält sich in Gren­zen. ein leich­tes Basalt­sta­tiv 700gr. schlepp ich dann auch mal auf nen Berg um Nacht­auf­nah­men zu machen und das passt.
    Fuji habe ich mal getes­tet der Sen­sor top die Hap­tik sehr gut aber mit der Bedie­nung konn­te ich mich nicht anfreun­den. Aber als immerda­bei­ka­me­ra war­um nicht!?

    Euer Talk gab mir recht, und die Sicher­heit in mei­nen Über­le­gug­nen auf dem ein­ge­schla­ge­nen Kurs zu blei­ben., und gleich­zei­tig offen zu sein für das was auf uns zu kommt.
    Dan­ke für Euren Schnack

    Gruess
    Erwin

  8. Das Pro­blem mit den Kame­ras & For­ma­ten von ande­ren Her­stel­lern als Canon und Nikon ist schlicht das man­geln­de Objek­ti­v­an­ge­bot. Was nützt mit eine tol­le, inno­va­ti­ve Kame­ra, wenn ich die Objek­ti­ve nicht bekom­me? So lan­ge z.B. Sony im Fall der A7 die­se Lücke nicht (drin­gend!) schließt, wer­den sol­che Ange­bo­te stets in der Nische blie­ben. Der Body allei­ne macht eben ver­dammt schlech­te Bilder… :)

  9. Inter­es­san­ter Neben­ef­fekt eures «Streits» zu MFT und DSLR war, dass ich mich jetzt für die Nikon D5300 als Ersatz für mei­ne D7100 inter­es­sie­re, weil ich auch immer mehr filme.
    Gab es für dich noch mehr Grün­de für den Wech­sel aus­ser dem Klapp­dis­play? Ist die Bild­qua­li­tät beim Foto­gra­fie­ren gar auch noch bes­ser geworden?
    Und kann die D5300 wie die D7100 auch unkom­pri­mier­tes Video über HDMI aus­ge­ben, falls man eines Tages doch mal auf die Idee kommt, einen exter­nen Rekor­der anzuschließen?
    Schö­ne Grüße
    Hendrik

    • Hi Hen­drik, die Bild­qua­li­tät ist die glei­che. Für mich per­sön­lich macht die D5300 ein­fach mehr Sinn. Bzgl. unkom­pri­mier­tem HDMI Out muss­te ich auch goog­len, soweit ich das raus­fin­den konnt, geht das.

      • Dan­ke. Das macht es für mich dann noch schwie­ri­ger, mich zwi­schen DSLR und MFT zu ent­schei­den. Ich ver­fol­ge zuerst die Sys­tem­ka­me­ra­spur wei­ter und behal­te die klei­ner wer­den­den Nikons im Auge. So lan­ge liegt die D7100 ver­mut­lich noch bei mir rum…

  10. Wolfgang 13. Februar 2014, 18:58   »

    Das war mal wie­der sehr erfri­schend von euch :-)
    Gut an eurem Schnack fand ich die undog­ma­ti­sche Her­an­ge­hens­wei­se an die ver­schie­de­nen Kame­ra­sys­te­me. Eure vor­ge­brach­ten Argu­men­te hat­ten ALLE Hand und Fuß, wobei eure jewei­li­gen Foto­gen­res & Vor­lie­ben nach­voll­zieh­bar waren. Wer sich auf Fremd- bzw. Kauf­emp­feh­lun­gen ver­lässt, kann ent­täuscht sein, wenn die Kame­ra nicht zu den eige­nen Bedürf­nis­sen passt. Da der Kame­ra-Markt so viel­fäl­tig und umfang­reich ist, soll­te man sich vor einem Kauf genau über­le­gen, wo die Kame­ra ein­ge­setzt wer­den soll. Ver­ab­schie­den kann man sich von der Vor­stel­lung, eine Kame­ra fürs Leben zu kau­fen :-( Ver­lust ist immer dabei. Stän­di­ge Sys­tem­wech­sel gilt es zu ver­mei­den – die wer­den dann aller­dings teu­er ;-( Wich­tig und nicht ver­ges­sen: Foto­gra­fie­ren soll Spaß machen :-))
    Gruß
    Wolfgang

  11. Hal­lo Gün­ter, hal­lo Paddy,
    habe mich schon kurz im Fb zu eurem Schnack geäußert.
    Ich selbst habe mir vor paar Jah­ren eine D700 zuge­legt, tota­ler Umstieg von Sony, und bin mit der Kame­ra voll zu Frie­den. Gewicht, ja sicher ist sie kein Light­ka­me­ra und jeder Mensch ver­fech­tet das wad er hat, aber die Mas­se hat auch Vor­tei­le (rei­ne Phy­sik, Träg­heit und so). Aber auch von Def Qua­li­tät naja habt ihr ja ange­spro­chen. Noch­mal zum Gewicht. Wenn ich unter­wegs bin, so mache ich mir Gedan­ken was ich auf­neh­men möch­te und was für Objek­ti­ve ich brau­che. Der Rest bleibt im Hotel. Bedingt durch einen Segel­törn habe ich mir noch ein Reisezoon
    Rei­se­zo­zu­ge­legt zuge­legt und ich bin dami zufrie­den. Will sagen, war­um muss man den gan­zen «Foto­schrott» einen Tag lang in NY rum­schlep­pen (geht an Paddy;-)).
    Und wenn man im Süden von Ame­ri­ka unter­wegs ist, wir sind im Jahr 2014, so ist meist ein Auto in der nähe. Also wie­der nicht 8–12kg schleppen.
    Aber immer bes­ser man hat die Kame­ra mit mit der ich alles machen kann.
    Übri­gens eins habe ich ver­misst, von Freun­den wel­che Syskam’s haben höre ich immer wie­der von Pro­ble­men bei wenig Licht.
    Ok noch mein «Wün­sche dir was». Eine Nikon D701, mit einem ca. 20 M Sen­sor und noch bes­se­ren Rauschverhalten.
    Ja ansons­ten macht wei­ter so, zusam­men und allein. 

    Diet­mar

    PS: Ich kom­me mit den elek­tro­ni­schen Suchern auch nicht klar

  12. Sehr schö­ner Foto­schnack! Ger­ne mehr davon! Ich könn­te euch direkt noch eine wei­te­re hal­be Stun­de zuhören.

  13. End­lich mal wie­der ein Foto­schnack. Ich hof­fe, den nächs­ten Schnack gibt es in kür­ze­rem Zeit­ab­stand. Wie immer war Euer ent­spann­ter Foto­schnack sehr inter­es­sant udn hat wie­der mal mit eini­gen Mythen/Hypes auf­ge­räumt, z.B., dass ein Voll­for­mat­sen­sor das allein Heils­brin­gen­de ist. Lei­der wird dem nicht so ver­sier­ten Ver­brau­cher und Hob­by­ist (wie ich) da von der Kame­ra­in­dus­trie da ger­ne ein fal­sches Bild ver­mit­telt. Auch der Foto­han­del ist da nicht immer bes­ser. Daher ist es ein Segen, dass es sol­che Din­ge wie den Foto­schnack oder Eure bei­den Inter­net­sei­ten gibt. 

    Dass dies­mal nur gere­det wur­de, fand ich nicht schlimm. Ich hät­te mir gewünscht, dass ihr noch­mal etwas zu erschwing­li­che­ren Sys­tem­ka­me­ras unter 1000 Euro oder den bereits sehr güns­ti­gen Ein­stei­ger-Nikon-Sys­tem­ka­me­ras etwas gesagt hät­tet, soweit Euch das mög­lich ist. Denn die OM‑D oder die Alpha 7 von Sony mit Prei­sen von ab 1500 Euro ohne Objek­tiv sind es vie­len ver­mut­lich nicht wert oder auch gar nicht leistbar.

  14. ich fand es etwas scha­de das ihr die Fujis da kom­plett außen vor gelas­sen habt. Gera­de was das Bedien­kon­zept angeht gehen die ja da einen kom­plett ande­ren Weg, der sich mehr an klas­si­schen Kame­ras ori­en­tiert, was ich per­sön­lich auch sehr geni­al finde.

  15. das war doch mal schön..
    so fern ab von glaubenskrieg,
    pixel­zäh­len und 1:1 ansichten…
    ein­fach eine liebeserklärung
    ans fotografieren :)

  16. Schön wie­der etwas von euch zu hören. Ich hab eurem Gespräch gut lau­schen kön­nen und ihr habt euch ein echt span­nen­des The­ma raus­ge­sucht, wor­über man sich präch­tig strei­ten kann. 

    Die klei­ne­ren Sys­tem­ka­me­ras schla­gen die DSLRs bei der Rei­se­taug­lich­keit um Län­gen, solan­ge man Zugang zur Strom­ver­sor­gung hat. Ich war im ver­gan­ge­nen Som­mer meh­re­re Wochen mit Ruck­sack unter­wegs, im Gepäck eine D7000 und eini­ge Objek­ti­ve. Das alles passt ja auch nicht gera­de in eine Wes­ten­ta­sche und manch­mal wünscht man sich da etwas Hand­li­che­res. Vor allem, wenn man für die Foto­aus­rüs­tung am Essen spart ;)
    Die Akku­lauf­zeit der meis­ten Sys­tem­ka­me­ras lässt aber zu wün­schen übrig. Fast alle Her­stel­ler spa­ren bei den Sys­tem­ka­me­ras Gewicht und Platz auf Kos­ten des Akkus. Zusätz­lich ver­braucht ein elek­tro­ni­scher Sucher oder ein ein­ge­schal­te­tes Dis­play noch Strom.
    Aber man kann ja, wenn die Akkus klei­ner sind, ein­fach mehr Akkus mitnehmen.

    Ich wür­de mich freu­en, wenn ihr wei­ter­macht mit dem Foto­schnack, aber nehmt’s viel­leicht mit dem Schnack nicht ganz so wört­lich. Frü­her war mehr Lamet­ta.. ähh Action!

  17. Moin,

    schön das Ihr mal wie­der gemein­sam auf Sen­dung seid. Ich hof­fe doch das es in naher Zukunft wei­ter geht. So ein purer Schnack passt doch zwi­schen­durch auch mal ganz gut, fand es sehr unter­halt­sam und informativ :)

    Gruß
    Olli

  18. Klas­se, der locke­re Schnack hat mir gefal­len. Es muss nicht immer um Mess­wer­te und tech­ni­sche Details gehen.

    Ich mei­ne, für die von Chris­ti­an gewünsch­ten Erklä­run­gen las­sen sich sehr gut Dei­ne Test­be­rich­te und «Foto­ta­schen» her­an­zie­hen. Ganz neben­bei habe ich den glei­chen Infor­ma­ti­ons­be­darf wie Christian.

    So gibt’s aber Abwechs­lung! Ger­ne wei­ter so.

    Peter

  19. Nee ihr braucht nix anders zu machen. Ist (bis­her :-)) ) immer inter­es­sant gewe­sen. Egal ob rei­ner Talk oder Akti­on… Sehr infor­ma­tiv!!! Vie­len Dank!

    LG Georg

  20. Besit­ze die Nikon D610 und OMD EM5 und EM1. Ursprüng­lich woll­te ich die OMDs mit einer Sony ergän­zen, bei den gan­zen Tests kamen mir aber eini­ge Zwei­fel auf und auch im Laden war ich nicht so ange­tan: Black­out­zeit bei Wech­sel von LCD auf Sucher, der Aus­lö­se­knopf hat kei­nen rich­ti­gen Druck­punkt, zu wenig Objek­ti­ve (und die­se sehr teu­er, wenn auch sehr gut), die gerin­ge Bat­te­rie­lauf­zeit, Autofokusgeschwindigkeit.
    Ich sehe auch den Sinn nicht grö­ße­re Objek­ti­ve wie Zooms zu nut­zen, der Form­fak­tor ist dahin. Daher die Wahl der Nikon mit den 1.8er Fest­brenn­wei­ten und die OMD für Auf­ga­ben wo ein biss­chen mehr Tie­fen­schär­fe reicht (man bekommt auch gerin­ge Tie­fen­schär­fe hin, muss aber viel inves­tie­ren, Lei­ca 42.5/1.2 für 1500 Euro oder die Voigt­län­der (manu­ell), das bekom­me ich viel bil­ler mit Voll­for­mat und 1.8er Nikon Objektiven).
    Super Kom­bi­na­ti­on, kann ich allen emp­feh­len. Für mich ist aus­ser­dem die EM1 die unters­te Gren­ze, bei der län­ge­res Hand­ling sonst unan­ge­nehm wird, da sie mir fast zu klein ist. Die D610 kann man lan­ge Zeit wun­der­bar hal­ten ohne Krämp­fe in der Hand zu bekom­men, der Griff passt bes­ser in grö­ße­re Hände.
    Seit neu­es­ten sieht man vie­le Tests der Sony A7 mit Licht­ar­te­fak­ten (grü­ne Fla­res), sobald Lich­ter foto­gra­fiert wer­den (gan­ze Dprie­vew-Foren zei­gen Bei­spie­le.) Ist das in dem Test der A7 hier auch aufgefallen?

  21. Torsten 11. Februar 2014, 20:06   »

    Hat Spaß gemacht anzu­schau­en bzw. zuzu­hö­ren. Fazit für mich, die Auf­ga­ben­stel­lung, die Job­an­for­de­rung, die foto­gra­fi­schen Prio­ri­tä­ten bestim­men das Equip­ment. Wäre span­nend gewe­sen wenn in der Kame­ra­aus­wahl noch die Fuji X T‑1 mit in der Bespre­chung gewe­sen wäre.
    Viel­leicht ja in einem der nächs­ten Schnacks.

  22. Hihi, mir gefällt der Ver­spre­cher bei 10:49

  23. Philipp 11. Februar 2014, 19:19   »

    Hi ihr zwei,
    war schön end­lich eine neue Fol­ge zu hören, habe schon lan­ge dar­auf gewar­tet! Ein Foto von dem, was ich sehen konn­tet und wir nicht, wäre durch­aus inter­es­sant gewe­sen, der ein oder ande­re Zuschau­er wird ja sicher­lich auch mal filmen.
    Und kei­ne Ahnung, ob das nur mir so geht, aber der Ton von Gun­ther hat gefühlt ab etwa der Hälf­te ein ziem­lich böses Echo gehabt, die Sprach­qua­li­tät war bei den letz­ten bes­ser – was auch immer ihr ver­än­dert habt.
    Der Schnack war gut, schon allei­ne wegen die­sem The­ma, das ich auch gele­gent­lich abbe­kom­me und ich selbst nicht so recht weiß, wel­ches Sys­tem das «bes­te» ist. Der Erklär­bär soll­te aber auch raus dürfen!

    Noch etwas Off-Topic: Gibt es dei­nen Shop auch SSL-ver­schlüs­selt? Wür­de ja ger­ne kau­fen, aber mei­ne Daten so übermitteln?

  24. heyhey ich fand das echt cool dies ist mein ers­ter schnack den ich gese­hen habe;
    und habe eine fra­ge, bin roll­stuhl­fah­rer und wür­de ger­ne mal die olym­pus omd eine wei­le tes­ten, wie kom­me ich denn an ein leihgerät?
    danke

    • creazyfoto 12. Februar 2014, 16:41   »

      Also ich habe einen Foto­händ­ler mei­nes Ver­trau­ens, da ich schon eini­ges an Koh­le dort gelas­sen habe, hat er mir letz­tes Mal ein­fach die D800 in die Hand gedrückt.
      Bei dem Kau­fe ich aber auch regel­mä­ßig, also nicht immer bei Ama­zon und ebay, ich bekom­me dort übli­cher­wei­se auch den Internetpreis.
      Also wenn Du einen bevor­zug­ten Händ­ler hast, ein­fach fragen.…

  25. Hal­lo ihr bei­den, es waren locke­ren und Ent­spann­te Minu­ten euch hier zuzu­hö­ren, mir hat es gefal­len, man hat­te den sub­jek­ti­ven Ein­druck mit in eurer run­de zu sit­zen euch zuhö­ren zu dür­fen ohne auch den Drank zu ver­spü­ren eine Fra­ge Stel­len zu müssen.
    Für mich Stellt sich auch nicht die Fra­ge nach einer neu­en Kame­ra und wel­che ich dann kau­fen soll­te, ich lau­fe immer mit einer D7100 her­um, hat­te mir es ein­mal über­legt eine Kom­pak­te von Sony zu kau­fen, am Ende bin ich davon abge­kom­men, da man doch nur mit einer Kame­ra Foto­gra­fie­ren kann, ich mich aber von der Nikon nicht tren­nen möchte.
    Euer Fazit ist aber total rich­tig selbst mit einem Smart­phone macht man schon gute Bil­der und es soll­te kei­ner Ver­zwei­feln, ein­fach in ein Laden gehen und die Kame­ras in die Hand neh­men und sich dann entscheiden.

    Gruß Bero

  26. Christian 11. Februar 2014, 18:44   »

    End­lich wie­der – Foto­schnack. War sehr inter­es­sant, Euch zuzu­hö­ren. Ger­ne wieder.
    ABER: Schnack ab und zu ist ok, wir lech­zen aber alle nach dem Erklärbaren…

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