RAW, JPG, DNG, DNG lossy – Vergleich der Dateiformate in der Praxis

17102012

Wie gut schlägt sich das neue verlustbehaftet komprimierte DNG Format gegenüber JPG und den Original RAWs aus der Kamera? Sind die Unterschiede zwischen RAW und JPG wirklich so groß? Was kann man an Tiefen und Lichtern aus den einzelnen Dateiformaten in der Nachbearbeitung noch herausholen?

Ihr erfahrt es im heutigen Know-How Video:

Hier nochmal die 1:1 Ausschnitte der bearbeiteten Bilder, im Video kann man das nicht so gut sehen.

RAW-Datei, 12 bit NEF (35 MB)

DNG, Verlustfrei (26 MB)

DNG, Verlustbehaftet komprimiert (11 MB)

JPG 100% (15 MB)

Das Bild wurde mit der Nikon D800 und dem Nikkor 50mm f/1.8 aufgenommen.

Wie immer, freue ich mich über Eure Kommentare!

Update: Immer wieder erreicht mich die Frage, wie groß denn die Unterschiede zwischen NEF Dateien (Nikon RAW) in den Speicherarten “Unkomprimiert”,”Verlustfrei komprimiert” und “Verlustbehaftet (lossy) komprimiert” sind, so wie man sie in den neueren Nikons einstellen kann.

Ich persönlich nutze in der Regel die verlustbehaftete Kompression, aus ählichen Gründen wie oben schon gezeigt. Jeffrey Friedl hat dazu in seinem Blog eine ausführliche Analyse gemacht und bestätigt meine Einschätzung, dass die “Verluste” bei den Lossy-NEFs extrem subtil sind und nicht ins Gewicht fallen.

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174 Kommentare bisher


  1. Steve 8. Juli 2016, 10:52   »

    hallo,

    seit neuestem kann LR CC, vor längerer Zeit in DNG gewandelte, Bilder meiner Fuji X-e2 nicht mehr bearbeiten. Gewandelte Bilder meiner Fuji x-t1 sehr wohl. Das hat aber alles mal funktioniert. In LR Foren wird das Problem schon eifrig diskutiert.
    Das Problem wirft Fragen bezüglich des DNG Formats auf:
    Ist das DNG Format wirklich so universell?
    Dann dürften bei mir keine gewandelten DNGs mehr funktionieren. Aber das Problem betrifft nur die von der X-e2 gewandelten; und die haben bis vor ein paar Wochen auch einwandfrei funktioniert.

    Wenn im DNG aber immer noch herstellerspezifische oder sogar kameraspezifische Daten abgelegt sind, und LR diese auch noch auswertet, dann bringt das Wandeln in DNG nichts bezüglich eines Hersteller unabhängigen Formats (was es ja sein will!). Dann gaukelt es diese Unabhängigkeit nur vor. Dann doch lieber das original RAW format, Speicherplatzgröße hin oder her.

    • Fuji und Lightroom warten schon immer nicht die besten Freunde. Bei anderen Kameras gibt es solche Probleme aber meines Wissens nach nicht.

  2. Die Bildqualität des verlustbehafteten DNG-Formats ist in Anbetracht der Kompression schon sehr beeindruckend. Ich frage mich, ob es bestimmte Bilder gibt, bei denen das nicht so gut funktioniert wie bei diesem Bild. Wenn sich DND immer so gut schlägt, würde eigentlich nichts dagegen sprechen komplett umzusteigen und erheblich Platz zu sparen.

    @Günter Heinz
    Ich arbeite auch mit C1 und habe die letzten Tage mal ein wenig mit LR CC herumgespielt. Auch wenn ich mich jetzt noch nicht tiefer mit LR auseinandergesetzt habe, so habe auch ich den Eindruck, dass die Ergebnisse in C1 besser sind und man sie vor allem schneller erreicht. Von der Bedienung und Logik finde ich LR (ebenso wie Aperture, was ich vorher genutzt habe) wesentlich angenehmer. C1 hat so ein paar Ecken und Kanten, die mich immer mehr stören – die Bildqualität ist allerdings exzellent.
    So gesehen werden ich wohl auch erstmal auf DNG verzichten, will nicht in einer “Adobe-Sackgasse” landen.

    Vielen Dank Gunther für den sehr informativen und anschaulichen Vergleich.

  3. Hallo Gunther

    Eine einfache Frage:
    Ist Camera Raw in Lightroom hinterlegt oder sind es zwei separate Anwendungen.

    Danke für Deine Info.

    Viele Grüsse
    Heinz

    • Camera Raw ist eine separate Anwendung – aber die funktionen (also RAW-Entwicklung) ist in Lightroom enthalten. Also Lightroom funktioniert ohne Camera RAW.

  4. ASretouch 27. September 2015, 16:25   »

    Kleiner Hinweis, das Lossy DNG hat ebenfalls nur acht bit.

    • Hans Albrecht 29. August 2016, 17:40   »

      Hallo ASretouch,
      ich diskutiere momentan in einem anderen Blog zu dng, ohne und mit Komprimierung. Ich bin auch der Meinung, daß dng-komprimiert nur 8 bit pro Kanal auflöst, kann mein Gegenüber aber schlecht überzeugen.
      Ich gehe davon aus, daß Lightroom am besten überzeugen kann, wenn man dng im Bibliotheksmodul rechts unter Metadaten, Einstellung dng, bits pro sample beurteilen läßt. Liege ich da richtig ?
      Viele Grüße
      Hans

      • Soweit ich weiß stimmt das mit den 8 bit. Natürlich haben die lossy DNGs gewisse Qualitätsverluste gegenüber den originalen RAWs. Für viele Anwendungsfälle reichen sie aber völlig aus und gegenüber JPG haben sie immer noch deutlich Vorteile (z.B. Weißabgleich).

  5. Günter Heinz 2. September 2015, 14:26   »

    Lieber Gunter,

    zunächst großen Dank für a) alle Deine Tutorials – sie haben mich wieder zum DSLR-Fotografieren gebracht! – und b) speziell für dieses zum Thema DNG-Format, dass Du sehr sorgfältig aufgearbeitet hast.
    Bisher war ich mit allen Deinen Aussagen immer sehr zufrieden und einverstanden; aber jetzt habe ich eine Entdeckung gemacht, die mich zu diesem Einwand gegen die überwiegende oder sogar ausschließliche Nutzung des DNG-Formats veranlasst.

    Das DNG-Format beherrscht offensichtlich NICHT alle von den Kamera-Herstellern in deren eigene Formate implementierten spezifischen Informationen – und die gehen dann beim Konvertieren in das (allgemeinere) DNG-Format verloren, ohne dass man das (sofort) merkt! So lange man immer bei Adobe-Produkten, speziell bei Lightroom bleibt, ist das irrelevant: für Lightroom ist DNG identisch mit z.B. NEF. Wenn man aber auf einen RAW-Konverter umsteigt, der die proprietären Kamera-Formate komplett lesen und nutzen kann, dann werden die Unterschiede sichtbar – und die sind zum Teil gewaltig! Seit ich als RAW-Konverter “Capture One” benutze, ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen: die Unterschiede zwischen einem NEF-Bild, eingelesen in Lightroom, und dem GLEICHEN NEF-Bild, eingelesen in Capture One, sind so gravierend, dass ich Lightroom nicht mehr als RAW-Konverter verwende! Hätte ich meine Daten bereits in das DNG-Format umgewandelt, wären alle Unterschiede zwischen dem NEF-Format (die Capture One lesen kann!) und dem DNG-Format (bei dem diese Zusatzinformationen offensichtlich NICHT gelesen wurden!) komplett verschwunden.

    Diese Information halte ich für wichtig für alle diejenigen, die – so wie ich – lange überlegt haben, ob sie dem gängigen Rat folgen und alle Kamera-spezifischen Formate in DNG-Daten umwandeln sollen oder nicht. Man muss nicht gleich auf Capture One umsteigen (obwohl man das sofort tut, wenn man den Effekt einmal gesehen hat); aber man sollte auf keinen Fall seine kostbaren, zumindest im NEF-Format gespeicherten Informationen “wegwerfen”, indem man sie in das DNG-Format umwandelt.

    • Naja, ich sehe das etwas anders. Was die Kamera da reinschreibt sind einfach nur metadaten, wie die Kamera die Bearbeitung angewandt hätte. Klar sehen dann die Bilder erstmal etwas poppiger aus – aber nicht unbedingt besser – wenn der Rawbearbeiter solche “Bearbeitungen” durchführt, aber nichts anderes würde Lightroom machen, wenn man da mit irgendwelchen Presets automatisch anwenden lassen würde. Mit dem Bildinhalt hat weder das eine noch das andere etwas zu tun. Als Fotograf möchte ich bestimmen wie meine Bilder aussehen und das nicht der Kamera oder irgendwelchen Automatismen im RAW Converter überlassen.
      Ich setze auf persönliche Bearbeitung meiner Bilder und dafür brauche ich weder die Kamerabearbeitungen noch ihre Anwendung durch den RAW Converter. Ich sehe das auch nicht als Nachteil des DNG Formats oder von Lightroom.

    • Hans Albrecht 3. September 2015, 17:17   »

      Hallo Günter,
      ich arbeite seit 1 Jahr mit Lightroom 5 und konvertiere die raw-Bilder von Sony, Endung .arw, in dng.
      Nach meiner Beobchtung korrigiert Lr in der dng-Datei ohne eigenes Zutun nur die Optikverzerrungen, die im Weitwinkelbreich besonders störend sein können.
      Man kann das nachprüfen, wenn man eine entsprechende dng-Datei in einem anderen Programm öffnet, z.B. Irfanview.
      Ich sehe es genau so wie Gunther gerade als Vorteil an, daß Lightroom außer dem Vorgenannten ohne meinen Willen keine Änderungen vornimmt. raw-Dateien und damit auch dng sollen ja gerade den Originalzustand und den Bearbeitungszustand enthalten bzw. die Einstellungen dazu.

      Mich beschäftigt vielmehr die Frage, gibt es außer Lightroom ein Programm, mit dem ich Änderungen, die in Lightroom nicht möglich sind, vornehmen und dann im dng-Format abspeichern kann ?

      Viele Grüße
      Hans

      • Nein, dass gibt es nicht, da ja Bearbeitungen nicht in Dng eingerechnet werden, sondern nur auf Metadaten Ebene gespeichert werden.

        • Hans Albrecht 3. September 2015, 19:46   »

          Hallo Gunther,
          Du schreibst, gibt es nicht, o. k., aber das ist an sich sehr schade und seitens Adobe für mich unbegreiflich.
          Eine dng-Datei enthält alle Informationen für den letzten Bearbeitungszustand und den Ausgangszustand/Original.
          Ich kann also die dng-Datei aufrufen und für die Zustände “bearbeitet” und “Ausgang” umschalten. Dafür ist der Button “Zurücksetzen”.
          Es gibt also kein Hindernis informationsseitig, daß man
          von der dng-Datei (digitales Negativ) Abzüge vom Original oder vom bearbeiteten Zustand macht.
          Es gibt nur bisher scheinbar leider kein Programm dafür außer Lightroom.
          Viele Grüße
          Hans

          • Hallo Hans, Du machst da glaube ich einen Denkfehler bzw. hast ein Verständnisproblem. Die DNG Datei ist zunächst eine RAW Datei. Dazu kommen XMP “Anweisungen”, wie diese von Dir in Ligtroom (oder einem anderen Adobe Programm) bearbeitet wurden.
            Also steht da z.B. “Belichtung: +1”, “Sättigung: +10”. Also wie ein Kochrezept. Für das “Entwickeln” des Bildes (also RAW+XMP => JPG brauchst Du dann aber natürlich das Entwicklungsprogramm, hier also LR oder Adobe Camera RAW.
            Adobe legt dieses XMP Format völlig offen, theoretisch könnten auch andere Hersteller es benutzen, und “ihre” Entwicklungsinterpretationen machen. Sie könnten auch neue Werkzeuge erfinden und diese dort einbauen.
            Aber aus irgendwelchen Gründen macht das keiner – man entwickelt einen solchen RAW Converter ja nicht einfach mal so.
            Zum Verständnis: wenn jemand einen auf XMP basierenden RAW Converter entwickeln würde, müsste er alle Bearbeitungswerkzeuge umsetzen und dann die komplette entwicklung übernehmen. Es geht nicht, dass Du mit Lightroom die Lightroom Sachen machst (da diese ja nicht in das DNG reingerechnet werden, sondern nur als “Kochrezept” vorliegen) und mit einem anderen Programm z.B. die Perspektiv Korrektur – weil das andere Programm dann halt nur die Anweisungen hätte, was es tun soll – aber eben nicht die Lightroom Bearbeitungen schon auf das Bild angewandt.
            Das ist schwer zu erklären, aber setze Dich mal mit dem Konzept auseinander, dass eine RAW Datei solange eine RAW Datei bleibt, bis die Entwicklung durchgeführt wird, und da kommt dann eben keine RAW Datei mehr raus, sondern eine JPG bzw. TIFF, in die dann die Entwicklungen reingerechnet sind.
            Stell es Dir vor, wie beim analogen Film. Die RAW Datei (also auch DNG) ist das Negativ. Dieses wird nie verändert. Wenn ein Labor einen Abzug gemacht hat, dann ist dieser Abzug auf Papier (JPG) ein anderes Labor könnte auf diesem JPG jetzt noch etwas retuschieren. Wenn es mit dem Negativ arbeiten wolle, müsste es aber die komplette Entwicklung neu machen.

          • Günter Heinz 4. September 2015, 12:41   »

            Hallo hans, hallo Gunter, das scheint ja wirklich eine „never ending story“ zu sein…
            Oder sagen wir mal so: die Sache ist kompliziert! Nun bin ich kein Fotograph und habe mir alles, was ich zu dem Thema weiß, nur angelesen – auch noch nach meinem ersten Kommentar. Und jetzt bin ich etwas klüger geworden, was ja vielleicht etwas zur Klarstellung beiträgt:

            Sehr vereinfacht dargestellt sieht es so aus: ein CMOS-Sensor in einer Digitalkamera besteht aus winzigen Photodioden = lichtempfindlichen Sensoren (den „Pixeln“), die primär keinerlei Farbsensibilität besitzen. Sie werden „einfach nur“ durch einfallende Photonen „stimuliert“, und dann produzieren sie Elektronen, die einen Kondensator aufladen: letztlich entsteht also elektrische Spannung. Die Höhe dieser Spannung ist direkt korreliert mit der Menge des einfallenden Lichtes: die Sensoren einer Digitalkamera sind also primär analoge Sensoren (nicht unähnlich dem früheren analogen Film). Erst in einem zweiten Schritt wird das analoge Signal (die vorliegende Spannung) von einem Analog-Digital-Wandler in ein digitales Signal, also in eine Zahl umgewandelt. Diese bildet dann die digitale Information der späteren RAW-Datei. Die Farbspezifität der primär ausschließlich „Photonen-Mengen-abhängigen“ Sensoren wird durch vorgeschaltete Farbfilter mit z.B. drei oder vier Farben erreicht. Bei einem üblichen Filter-Muster sind es 25% rote, 25% blaue und 50% grüne Farbfilter, die dann den primär farbblinden Licht-Sensor zu einem rot-, blau- oder grün-spezifischen Sensor machen. Die analogen Werte jedes „Farb“-Sensors werden dann digitalisiert und generieren so den Helligkeitswert (= Intensität) einer Farbe. In ihrer Gesamtheit bilden diese Daten (= Zahlenwerte) eine RAW-Datei, das dann im „RAW-Format“ mit den Hersteller-spezifischen Datei-Endungen (z.B.: .NEF bei Nikon oder .CR2 bei Canon) abgespeichert wird.

            Wohlgemerkt: es gibt KEIN RAW-BILD – es gibt nur eine RAW-Datei! Eine solche RAW-Datei ist eben noch kein Bild, sondern besteht letztlich „nur“ aus 12-Bit oder 14-Bit „tiefen“ Zahlen (= Werten) für jeden einzelnen der Millionen (Farb-)Pixel. Aber diese Zahlenwerte sind nicht normiert! Und da kommt das Problem: jeder der oben genannten Schritte (die Art des verwendeten CMOS-Sensor-Chips, die Licht-Sensibilität der einzelnen Sensoren (Pixel) auf dem Chip, die Art und Farbspezifität der verwendeten Tief-Pass- und Farb-Vorsatz-Filter, die Anzahl der gemessenen Farben, die Effektivität der Lichtausbeute des einfallenden Lichtes an den einzelnen Sensoren und – nicht zuletzt, sondern vermutlich am wichtigsten – die Algorithmen des Digitalisierungsprozesses incl. der verwendeten digitalen Filter) all dies ist hochgradig Hersteller-spezifisch – und im Detail vermutlich geheim. Eine RAW-Datei enthält also nicht die „farbliche Wahrheit“ der aufgenommen Szene, sondern nur Zahlenwerte, die als „Farb-Intensitäts-Vorschläge“ anzusehen sind, die erst in einem Hersteller-spezifischen Entscheidungsprozess als „Farb-Wahrheiten“ definiert werden. Die „wirkliche Farb-Wahrheit“ kennt dabei niemand – auch der Hersteller der Kamera nicht; aber er hat die wohl beste Chance, bei der Verrechnung der von seinem Sensor erzeugten Roh-Daten der „wirklichen Wahrheit“ am nächsten zu kommen, weil er alle an der Entstehung eines Farbwertes (für einen Pixel) beteiligten Prozesse schließlich am besten kennt. Aber auch er muss aus diesen Zahlen erst ein mehr oder weniger farbenreiches, möglichst naturgetreues oder aber auch ein nach den Vorstellungen der beteiligten Fachleute gestaltetes, möglicherweise „schönfärberisches“ Farbbild errechnen: genau das macht dann der „proprietäre RAW-Konverter“.

            Wenn man unterstellt, dass kein Hersteller hochwertiger Kameras ein Interesse daran haben wird, dass seine Kameras „durchfallen“, weil sie schlechte Farbbilder liefern, dann kann man auch annehmen, dass sich die Kamera-Hersteller intensiv darum bemühen, möglichst das Beste aus ihren Sensoren (die sie genau kennen) herauszuholen und dann auch die (ihrer Meinung nach) besten RAW-Konverter für die Verarbeitung = Interpretation ihrer Roh-Daten zur Verfügung zu stellen. Konkret tut das Nikon mit seiner Software Capture NX2 und seit kurzem mit Capture NX-D. Andere Firmen tun das gleiche mit ihren „proprietären RAW-Konvertern“. Zusätzlich gibt es dann aber noch die „globalen“ RAW-Konverter wie Lightroom, Capture One, DXO optics usw., die mit den RAW-Formaten mehrerer oder vieler Hersteller zurechtkommen. Aber wohlgemerkt: JEDER RAW-Konverter bietet immer nur eine INTERPRETATION der als Datei vorliegenden RAW-Daten, aber nicht die „Wahrheit“. Das ist wie z.B. mit den Noten der von Bach geschriebenen Goldberg-Variationen: die Noten sind seit fast 300 Jahren unverändert, aber wie diese Noten interpretiert werden, hängt ganz von den Interpreten, aber auch vom Zeitgeist usw. ab. Und wie das mit Interpretationen so ist: der eine hat es lieber üppig, der andere lieber flach…
            Wie groß die Unterschiede verschiedener RAW-Daten-Interpretationen sind, sieht man leicht bei einem Vergleich der Ergebnisse verschiedener RAW-Konverter, die man auf die gleichen RAW-Daten „loslässt“. Welche dieser Interpretationen man dann für besser, schöner, natürlicher, realistischer, poppiger usw. hält, ist reine Geschmackssache.

            Eine weitere Dimension kommt aber hinzu, wenn wir nun zusätzlich zu den proprietären und allgemeinen RAW-Konvertern noch den „von-xxx-nach-DNG-Konverter“ hinzunehmen. Während die proprietären (und allgemeinen) RAW-Konverter die Informationen einer Roh-Daten-Datei nur lesen („read only“) und in ein für uns sichtbares Bild konvertieren (und dabei das „Negativ“ natürlich unverändert lassen), konvertiert der DNG-Konverter die proprietären Roh-Daten in ein allgemeineres, von Adobe kreiertes, ANDERES Roh-Daten-Format. Damit werden auf der untersten Ebene, der Ebene des „Negativs“, die Daten verändert! Wenn Gunter schreibt, dass das Negativ „nie verändert“ wird, dann übersieht er, dass der DNG-Konverter genau das macht! Oder sehe ich das falsch, Gunter? Dabei hat aber auch der DNG-Konverter hat keine Chance, der Farb-Wahrheit auch nur ein Jota näher zu kommen als die proprietären Konverter – er bietet nur eine neue, weitere Interpretation der Roh-Daten.

            Wenn Gunter schreibt, dass er als Fotograf selbst bestimmen möchte, wie seine Bilder aussehen, und dass er das nicht „irgendwelchen Automatismen“ eines RAW-Konverters überlassen möchte, dann klingt das gut. Aber dabei unterschlägt er einen wichtigen Schritt: auch er muss irgendeinen RAW-Konverter akzeptieren, wenn er an die Bildinformation kommen will. Es sei denn, er kann auf seinen eigenen, vom ihm selbst programmierten RAW-Konverter zurückgreifen…. Welchen RAW-Konverter man/er aber auch immer benutzen mag: auch der liefert nur Interpretationen der Roh-Daten…
            Und die bleiben Geschmacksache!

            Wohlgemerkt: bisher ging es nur um die RAW-Daten eines Bildes – ohne jegliche Bild-Bearbeitung oder sonstige Manipulation. Das ist dann wieder eine ganz andere Welt!

            Warum sollte man nun seine proprietären RAW-Daten in ein anderes Format, konkret in DNG-Daten umwandeln? Der Vorteil ist zunächst sehr klar: die Dateien werden bis zu 20% kleiner – man spart also Speicherplatz. Und später erfolgte Bearbeitungsschritte der Bilder werden nicht in XMP-Dateien ausgelagert, sondern zusätzlich zu den RAW-Daten in den DNG-Dateien mitgeführt. Auch die „Hersteller-Unabhängigkeit“ des Formates wird als Vorteil angepriesen – aber ist das ein Vorteil?
            Der Verlust, den man bei einer DNG-Konversion erleidet, erscheint mir demgegenüber ganz erheblich: man gibt die Möglichkeit der Sicht auf die Sensor-Roh-Daten, wie der Hersteller der Kamera sie selbst für am besten hielt, irreversibel auf! Das DNG-Format ist ein umkopiertes „Negativ“ als neue Grundlage; das ursprüngliche Original-Negativ ist weg. Von DNG gibt es dann auch kein zurück mehr zu den proprietären RAW-Formaten – das ist eine Einbahnstraße. Von daher überrascht es nicht, dass Adobe selbst es indirekt empfiehlt, die proprietären RAW-Daten beizubehalten, in dem es explizit die Möglichkeit anbietet, diese noch zusätzlich in die DNG-Daten zu integrieren! Das führt dann logischerweise zu fast doppelt so großen Dateien – nämlich DNG-Daten + proprietäre RAW-Daten. Damit ist dann natürlich ein Hauptvorteil der DNG-Konvertierung, die Platzersparnis, ad absurdum geführt.

            Bleibt die vielgepriesene Kamera-Hersteller-Unabhängigkeit. Ich gehe davon aus, dass die großen Hersteller wie Canon, Sony, Nikon u.a. ähnliche Lebenszeiten haben werden wie Adobe – und vermutlich deutlich längere als meine eigene. Sollten aber z.B. Nikon oder Phase One irgendwann aus irgendwelchen Gründen keinen RAW-Konverter für .NEF-Dateien mehr anbieten wollen, wo wäre das Problem? Könnte ich nicht einfach dann erst meine Daten nach DNG konvertieren – wenn es Adobe dann noch gibt? Was ginge mir verloren, wenn ich es erst auf den letzten Drücker täte?

            Nun noch kurz zu Lightroom 5, Capture One 8 und dem proprietären RAW-Konverter Capture NX-D von Nikon, die ich nun ausprobiert habe. Wenn ich die .NEF-Dateien meiner D750 nach Lightroom importiere, sind die Bilder alle flach, flau und ohne Lebendigkeit. Das könnte ich natürlich mit „Presets“ verbessern, wie Gunter das andeutet – aber mit welchem Aufwand? Und warum soll ich mir die Mühe machen, die Interpretation von Lightroom mit meiner dazugebastelten eigenen Interpretation on top zu „verschlimmbessern“? Da suche ich mir doch lieber einen anderen Interpreten, der das Bild von vorherein anders sieht… (So wie ich die Goldberg-Variationen am liebsten von Glenn Gould höre…).
            Mit Capture One habe ich einen Konverter gefunden, der mir sofort gefallen hat: die Unterschiede zu Lightroom sind gewaltig. Aber das ist selbstverständlich Geschmacksache: die Bilder sind tatsächlich recht „poppig“, wie Gunter schreibt. Aber sie sind wieder spritzig und haben jetzt wieder das Leuchten und die Lebendigkeit, warum ich sie überhaupt aufgenommen habe. Und der proprietäre RAW-Konverter Capture NX-D von Nikon? Der macht es eigentlich am besten: die Bilder sind deutlich weniger poppig, aber immer noch leuchtend, lebendig und spritzig. Der Nachteil: man hat leider keine integrierte Bilddatenbank wie bei Lightroom oder Capture One, und auch die weiteren Bildbearbeitungsmöglichkeiten sind erheblich geringer als bei den vorgenannten großen Programmen.

            Was also tun? Ich werde Lightroom weiter nutzen (müssen), wenn ich z.B. Mehrfachbelichtungen überlagern will – das können die anderen Programme so nicht; aber als Standard-RAW-Konverter ist Lightroom für mich tot, weil die Bilder tot sind. Am liebsten wäre mir der proprietäre RAW-Konverter NX-D von Nikon: zum reinen Anschauen der Bilder ist er top. Aber ohne Datenbank und ohne die Bildgestaltungsmöglichkeiten von Capture One (oder Lightroom) bleibt er als „Werkzeug“ unzureichend. Bleibt – für mich – also Capture One: da sind die Bilder – zugegeben – recht üppig, vielleicht zu poppig; aber sie sind wenigstens schon gleich aus der Kamera heraus und ohne Presets oder sonstige Bearbeitung richtig „schön“ – für meinen Geschmack . Und dann kann ja die Bildbearbeitung beginnen…

            Und warum sollte ich nach DNG konvertieren? Keine Ahnung!

            Infos zu den Sensoren usw: http://www.dpbestflow.org/camera/sensor

          • Folgender Vorschlag Günter: schick mit mal eine deiner RAW Dateien und deine Bearbeitung mit c1 oder Nikon Software. Ich bearbeite mit Lightroom und wir lassen die Leser abstimmen. Nimmst du die Herausforderung an?

          • Hans Albrecht 4. September 2015, 17:07   »

            Hallo Gunther,
            recht vielen Dank für den ausführlichen Kommentar vom 04. 09. 2015 zu meinem vom 03. 09..
            Aber das ist mir alles klar.

            Unklar war mir nur, ob es ein Programm gibt, welches Korrekturen, die Lr nicht vorsieht, und das sind viele,
            in die dng-Datei aufnehmen kann, eben als Koeffizienten unter den Metadaten.
            So ein Programm gibt es offensichtlich nicht oder noch nicht.
            Und wenn das nicht einmal Adobe in seinen Photoshop-Programmen vorsieht, scheint es trotz Offenlegung von Schnittstellen usw. zumindest aufwendig zu sein.
            Aber vielleicht erweitert Adobe sein Lightroom-Programm noch mal um fehlende Bearbeitungspunkte.
            Ich diskutiere übrigens auch unter “nachbelichtet” zu dem Thema dng, hatte anfangs Vorstellungsprobleme, deshalb auch der eine Blog, der sich mit dng beschäftigt.

            Ich arbeite, wenn ich mit raw-Format aufnehme, immer mit
            dng, und bin inzwischen überzeugt davon.
            Durch die Möglichkeit, ein Vorschaubild in voller Größe einzubetten, arbeite ich mit dng bzgl. Anzeige praktisch
            wie mit einem Positiv, habe aber immer die Rohdaten
            in der Hinterhand für alle Fälle.

            Viele Grüße
            Hans

          • Hans Albrecht 5. September 2015, 13:39   »

            Hallo Gunther und Günter,
            ich würde mich freuen, wenn ich an den praktischen Versuchen, wie Gunther vorschlägt, teilnehmen dürfte.
            Mit Lightroom und dng, denke ich, habe ich gute Erfahrungen, kann also möglicherweise zum Ergebnis mit beitragen.
            Viele Grüße
            Hans

          • Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass es Günter nur um den verglich der automatischen Entwicklung der RAW Dateien im Stapellauf geht.
            Das halte ich für ziemlich uninteressant. Wenn ich das wollte, könnte ich die Kamera einfach auf RAW+JPG stellen und die JPGs nehmen. Da sind auch die “in-Kamera” Bearbeitungen drin, wozu brauche ich dann noch einen RAW Konverter? Völlig unnötiger Aufwand.

            Ich zeige nie unbearbeitete Bilder, eine sinnvolle Bildbearbeitung einer der Faktoren, der einen Knipser von einem (Hobby)-Fotografen unterscheidet. Mit der richtigen Technik braucht man nicht mehr als 10 Sekunden für ein Bild. Es werden ohnehin nur die Bilder bearbeitet, die wirklich gut sind und Bilder erst gezeigt, wenn sie fertig sind.

            Das sind alles Dinge, die ich in meinen Lightroom Seminaren und auf minen Workshops und Reisen erkläre.

            Lightroom mag nicht auf knopfdruck die automatisch beste Entwicklung liefern, weil es die “in-Kamera-Bearbeitungen” nicht anwendet. Aber es ermöglicht mir einen rasend schnellen Workflow, der mich gar nicht erst auf die Idee kommen lässt, “unbearbeitete” Bilder zu zeigen und mir alle Werkzeuge an die Hand gibt, um eine hochwertige Bildbearbeitung innhalb von Sekunden zu machen. Natürlich ist Bildbearbeitung, wie Fotografie, eine Mischung aus Kreativiät und Handwerk. Für gute Ergebnisse ist der Mensch zuständig, nicht die Kamera oder die Bildbearbeitung im Automatik-Modus.

          • Hans Albrecht 7. September 2015, 10:40   »

            Hallo Gunther,
            die Sache mit Günter, Erprobung… hat sich damit wohl erledigt.
            Ich wäre Dir aber dankbar, wenn Du auf meine Erwiderung vom 04. 09. 2015 betreffs dng nochmal eingehen würdest.
            Viele Grüße
            Hans

          • Was genau war denn Deine Frage?

          • Hans Albrecht 7. September 2015, 18:33   »

            Hallo Gunther,
            danke. Damit bestätigst Du meine Rangehensweise, möglichst lange/ausschließlich in Lightroom zu bleiben.
            Momentan habe ich 2 Punkte, die ich in Lightroom nicht bringe:
            Rahmen setzen, ich nehme immer im Format 3:2 auf,
            erweitere die Bilder aber immer auf 16:9.
            Wenn Zuschneiden Sinn macht, Lr o.k., aber wenn
            Zuschneiden ungünstig ist, möchte ich Rahmen setzen.
            Dafür habe ich noch keine Lösung in Lr

            Ähnlich ist es beim Verzerrungen korrigieren, es
            entstehen dann durch die trapezförmige Bildverformung
            Ecken, die ich auch gern ausgefüllt hätte, weil
            mit beim Skalieren manchmal in den dann
            weggeschnittenen Ecken Bildinformatinen verloren gehen.

            Viele Grüße
            Hans

          • Zu 1.) Wenn Du nicht anderweitig beschneiden oder rotieren musst und auch keine Verzerrungskorrektur brauchst, kannst Du den Rahmen mit der “Skalierung”-Option im Bereich Objektivkorrekturen in Verbindung mit dem 16:9 Beschnitt hinbekommen. Ich halte es aber ohnehin für keine gute Idee, solche Rahmen in die Bilder reinzurechnen, sowas sollte das Abspielprogramm automatisch machen, wenn Bilder nicht in das Ausgabeformat passen.

            Zu 2.) Das “inhaltsbasierte füllen” ist das einzige, das ich auch in LR vermisse und wozu ich (selten) Photoshop nutze – um bei zusammengesetzten Panoramen fehlende Ecken an den Kanten aufzufüllen.

        • Günter Heinz 7. September 2015, 12:07   »

          Okay, Gunther – das haben wir nun geklärt: in der Tat geht es mir ZUNÄCHST mal „nur“ um das, was ganz am Anfang der Bearbeitungskette ein RAW-Konverter leistet. Denn um den RAW-Konverter kommt auch und gerade der professionellste Fotograf nicht herum: nur der liefert das Ausgangsmaterial für alles Nachfolgende. Und das war ja mein Einstieg in die DNG-Konversions-Thematik: ist es wirklich gut, ein „Original-Negativ“, an dem bereits jeder RAW-Konverter schon nach Gutdünken herumwerkelt, in ein „neues Negativ“ – unter Verlust des Originals! – umzuwandeln, wobei dieser Umwandlungsprozess dann letztlich ja zwei RAW-Konverter involviert. Da hatte ich Zweifel, und diese Zweifel haben sich verstärkt, als ich mit Erstaunen gesehen habe, wie unterschiedlich die „Interpretationen“ verschiedener RAW-Konverter bei gleichen Ausgangsdaten sind. Der Vergleich der RAW-Konverter findet nun nicht statt, weil Du ihn für irrelevant hältst. Das ist für mich auch völlig okay: jeder, der das wissen möchte, kann es ja ruckzuck selber nachvollziehen, wenn er Zugriff auf verschiedene RAW-Konverter hat – da spielt die „manipulierende“ = „bearbeitende“ Hand des Meisters ja noch keine Rolle.

          Nun noch kurz zu „Knipser“ versus „(Hobby)-Fotograf“. Da gibt es Deiner Meinung nach ja nur ein „entweder/oder“: entweder man ist Knipser, dann sollte man gefälligst JPGs verwenden, oder man ist Fotograf, dann zeigt man seine Bilder erst nach der Bildbearbeitung. Meine Lebenserfahrung zeigt nun, dass man mit einem „sowohl als auch“ häufig besser fährt als mit einem „entweder/oder“: warum kann man nicht beides sein? Sagen wir: zu 70% Knipser und zu 30% Hobby-Fotograf? Oder von mir aus auch umgekehrt: 30% Knipser und 70% Hobby-Fotograf? Was macht der denn nun? 30% JPGs und 70% RAW oder was? Ich persönlich speichere 100% JPG und gleichzeitig 100% RAW auf getrennten Karten – die JPGs einfach als Backup, bis ich die Karte mit den RAW-Daten ausreichend gesichert habe. Und dann lösche ich meine JPGs (in der Regel un-angeschaut) und schaue mir meine RAW-Daten an – mit einem RAW-Konverter, wie sonst?
          Und nach dem Anlass der Aufnahmen(!), nach meinem Eindruck auf der Basis des RAW-Konverters(!) und nach meiner momentanen Zeit- und Bedarfssituation(!) teile ich meine Bilder dann in die Kategorien „nur geknipst“ oder „sollte/muss weiter bearbeitet werden“ ein. Der Prozentanteil einer dieser Kategorien schwankt dann je “Session” zwischen 0 und 100 Prozent – bei mir. Aber das ist sicher bei jedem anders – wie die RAW-Konverter…

          Das wird mich aber nun nicht darin hindern, ernsthaft über die Teilnahme an einem Lightroom-Seminar bei Dir nachzudenken! Ich weiß aus Deinen Tutorials, dass Du das perfekt kannst. Und da geht es dann um die Bildbearbeitung – die große Welt nach dem RAW-Konverter: und da werde ich sicher eine Menge bei Dir lernen können – was ich dann zweifellos auch bei Capture One anwenden kann…

          • Ich werde in kürze mal ein paar Artikel zu dem Thema machen, da viele so denken wie Du und sich das Leben dadurch sehr schwer machen. Jeder möchte doch mit so wenig Aufwand wie möglich zu möglichst guten Ergebnissen kommen. Und da ist der RAW+Lightroom Ansatz einfach das Maß der Dinge, schneller geht es meiner Meinung nach nicht. Und ich gehe erstmal davon aus, dass jeder, der sich eine teure Kamera kauft und Fotografie als Hobby betreibt erstmal die Ambition hat, es möglichst gut zu machen (in möglichst kurzer Zeit).

            Wenn Du meinen Newsletter (siehe Signatur) abonniert hast, dann erfährst Du zeitnah, wenn es neue Seminare gibt.

        • Hans Albrecht 7. September 2015, 17:29   »

          Hallo Gunther,
          meine Frage war, ob es für Bearbeitungsfunktionen, die Lightroom nicht enthält, vergleichbare Programme gibt, die das können. Die Antwort dazu hast Du gegeben, also gibt es nicht.
          Damit ist das Arbeiten mit dng nur solange attraktiv, wie man in Lightroom bleiben kann.
          Da es aber wie gesagt Etliches an Bearbeitung gibt, was Lightroom nicht kann, muß man in ein anderes Format, bspw. tif; wechseln und damit wird die beschriebene Funktionalität des dng-Formates abgebrochen.
          Deshalb meine präzisierte Frage, wie ist ein optimaler Workflow zur Bearbeitung von Bildern, ausgehend vom dng-Format ?
          Viele Grüße
          HaNS

          • Ob DNG, RAW oder JPG Bearbeitung in Lightroom, das ist alles das gleiche. Wenn Du in externen Programmen bearbeiten willst, musst Du die LR Bearbeitungen anwenden lassen (sprich ein TIFF erzeugen) und kannst dieses dann destruktiv mit einem anderen Programm bearbeiten. Du bist dann raus aus der Nicht-Destruktiven, Metadaten-basierten Bearbeitung in Lightroom. Ich kann 99.9% aller meiner Bearbeitungen in Lightroom machen und vermeide es wenn immer ich kann, LR verlassen zu müssen (und dann wieder riesige TIFFs zu erzeugen). Ich wüsste jetzt auch nicht, was es “etliches” an Bearbeitungen geben soll, die für Fotos relevant sind, die man nicht in LR machen kann.

    • Hans Albrecht 1. Dezember 2015, 15:48   »

      Hallo in die Runde,
      beim Totalcommander Version 8.51a, 64 bit lassen sich für das Format dng keine Vorschaubilder anzeigen.
      Weiß jemand Abhife?
      Viele Grüße
      Hans

      • Hans Albrecht 2. Dezember 2015, 11:54   »

        Hallo in die Runde,
        habe einen Codec-Pack für dng gefunden, nun werden die Vorschaubilder angezeigt, d. h. für mich ist das Problem gelöst.
        Viele Grüße
        Hans

    • Hans Albrecht 21. April 2016, 18:22   »

      Hallo,
      eine allgemeine Frage, wo kann ich in Lightroom oder anderswo ablesen, welche Auflösung das raw-Format hat.
      Viele Grüße
      Hans

    • Hans Albrecht 13. Mai 2016, 18:35   »

      Hallo in die Runde,
      habe als die Nik-Collection kostenlos angeboten wurde, diese in Lightroom und PSE eingefügt.
      Leider besteht aber bei Nutzung des dng-Formates wohl weiterhin das Problem, Nutzung externer Tools, und dazu gehört auch die Nik-Collection als plugin in Lightroom,
      unterbricht die nicht destruktive, respektive konstruktive Arbeitsweise von Lightroom.
      Da man bspw. Schärfen, zumindest das ausgangsseitige ans Ende der Bearbeitung legt, wird das zum Problem.
      Oder gibt es inzwischen neue Erkenntnisse dazu ?
      Viele Grüße
      Hans

    • Hans Albrecht 20. Juli 2016, 09:31   »

      Hallo in die Runde,
      wenn ich in Lr bei dng Metadaten ändere/ergänze, z. B. schreibe ich gern einen Kommentar hinein, um später bspw. Streit wie ein zu sehender Berg heißt… zu vermeiden, muß ich diese Metadatenänderung getrennt abspeichern, beim normalen Abspeichern von Änderungen sind Metadatenänderungen ausgegraut, d. h. nicht möglich.
      Ist das allgemein so üblich oder übersehe ich da etwas?
      Viele Grüße
      Hans

    • Hans Albrecht 5. September 2016, 10:14   »

      Hallo,
      ich habe mich zwar inzwischen für dng entschieden, trotzdem beschäftigt mich noch die Frage, statt dng raw/xmp zuverwenden.
      Gibt es Viewer, außer Lightroom, die bei raw/xmp wahlweise den Ausgangs- und den Bearbeitungszustand anzeigen können.
      Der von mir genutzte Viewer irfanview kann das bei dng, bei raw/xmp scheinbar nicht.
      Viele Grüße
      Hans

      • XMP Dateien können ausschließlich die Adobe Programme interpretieren und auf die RAW Bilder anwenden (entwickeln).
        Anzeigeprogramme können generell nur Vorschaudateien anzeigen. Auch bei DNG muss vorher ein RAW-Entwickler die Vorschaudateien entsprechend in die DNGs geschrieben haben.

        • Hans Albrecht 5. September 2016, 12:33   »

          Hallo Gunter,
          danke, d. h. wenn ich bspw. mit irfanview, einem verbreiteten Viewer,raw/xmp anzeige, wird immer nur der Ausgangszustand angezeigt, die xmp-Datei wird ignoriert.

          Beim dng kann ich “Vorschau in voller Größe” einbetten, dann wird bei entsprechender Einstellung in irfanview die Vorschau angezeigt, die dem bearbeiteten Zustand entspricht. Man kann also durch entsprechende Einstellungsänderung in irfanview bei dng wahlweise den Bearbeitungszustand (das ist dann die eingebettete Vorschau in voller Größe, entspricht einem guten jpg) oder den Ausgangszustand anzeigen, bei raw/xmp nicht.
          Das ist ein Argument, warum ich dng nutze.
          Viele Grüße
          Hans

          • Ist mir alles klar. Aber die Vorschau muss vorher mit einem RAW Entwickler erstellt worden sein, ansonsten funktioniert es nicht.

        • Hallo Gunther, das stimmt so nicht Capture One v9.2 liest und schreibt ebenfalls XMP Dateien.

          • Ja, aber die sind nicht kompatibel mit denen von Adobe.

          • Hans Albrecht 6. September 2016, 07:24   »

            Hallo Erik, hallo Gunter,
            danke für diese Informationen. Damit komme ich mit meinem Bemühen, raw/xmp gegen dng abzuwägen, wieder einen Schritt weiter, und der Punkt geht gegen raw/xmp.
            Viele Grüße
            Hans

    • Hans Albrecht 6. September 2016, 15:04   »

      Hallo,
      noch zur Anzeige von dng.
      Ich nutze seit einiger Zeit Windows 10 und lasse die gewähren, sprich updaten…
      Heute stelle ich fest, daß die Windows-eigenen Programme, Foto, windows fotoanzeige, dngs offenbar entwickeln können, der Bildaufbau dauert mehrere Sekunden, was wohl an dem Werkzeug liegt, das Adobe zur Verfügung stellt. Ich habe das versucht zu verifizieren, indem ich ein dng ohne Vorschau öffnen lasse, es wird der bearbeitete Zustand angezeigt. Frage, was ist das nun genau ?
      Viele Grüße
      Hans

      • Hans Albrecht 8. September 2016, 08:55   »

        Hallo,
        Bezug nehmend auf die Nachrichten vom 06.09.16 habe ich jetzt eine weitere Spur gefunden, es gibt ein Programm, genannt dcraw, mit dem viele raw-Formate entwickelt werden können, scheinbar sowohl raw/xmp als auch dng. Dieses Programm soll von komplexeren Programmen, wie bspw. Lightroom oder auch irfanview als Unterprogramm genutzt werden.
        Das Windows-Programm Foto kann raw/xmp bearbeitet anzeigen, das Windows-Programm Fotoanzeige kann dng
        ohne Vorschau bearbeitet anzeigen.
        D. h. es scheint sich etwas weiter zu entwickeln.
        Viele Grüße
        Hans

        • Hans Albrecht 10. September 2016, 18:19   »

          Hallo,
          ich muß meine Aussage vom 08.09.16 etwas revidieren.
          Das Programm Foto kann raw/xmp wohl doch nicht bearbeitet anzeigen, d. h. ignoriert xmp.

          Zu Anzeige dng momentan abschließend:

          – irfanview kann dng, mittels dcraw entwickelt,
          anzeigen, aber nur den unbearbeiteten Zustand,
          das dauert Sekunden.
          Wenn in dng eine jpg-Vorschau in voller Größe
          eingebettet wird, wird diese Vorschau angezeigt,
          es ist der bearbeitete Zustand, der dauert nur
          Millisekunden, ist aber 8 bit jpg.

          – Windows-Fotoanzeige, Version nicht erkennbar, aber
          vom Datum her aktuell (Windows 10) kann dng,
          vermutlich auch über dcraw, aber modifiziert,
          im bearbeiteten Zustand anzeigen, denn es dauert
          auch Sekunden

          Da weder Lightroom noch Windows-Fotoanzeige auch nur annähernd den Anzeigekomfort bietet wie irfanview,
          bin ich, nur für ganz bestimmte Fälle, immer noch auf der Suche nach einem komfortablen Anzeigeprogramm, das den bearbeiteten Zustand von dng
          anzeigen kann, also keine jpg-Vorschau, sondern bspw. ppm…
          Natürlich kann ich jeder Zeit 16 bit tif abziehen,
          aber, siehe Windows-Fotoanzeige, es geht offenbar mittlerweile auch einfacher.
          Viele Grüße
          Hans

          • Hans Albrecht 11. September 2016, 19:21   »

            Hallo,
            ich würde mich freuen, wenn sich dazu jemand äußern würde, ich denke, das was ich geschrieben habe, ist doch nachvollziehbar, man muß es natürlich nachvollziehen.
            Viele Grüße
            Hans

          • Lieber Hans, was Du möchtest geht immer noch nicht (ich habe es schon mehrfach hier geschrieben). Es gibt kein externes Anzeigeprogramm dass Dir RAW Dateien anhand von XMP entwickelt anzeigt. Das würde auch viel zu lange dauern und das Programm müsste einen eingebauten, mit Adobe kompatiblen RAW Converter haben, den es auch nicht gibt.
            Bei DNGs geht das nur, wenn ein anderes Programm die bereits entwickelten Vorschauen in die DNG Datei einbettet.
            Warum machst Du es nicht einfach wie allen anderen Fotografen, die Lightroom nutzen, und schaust Dir Deine Bilder in Lightroom an. Das geht flott, weil Lightroom auch intern mit bereits entwickelten Vorschauen arbeitet. Alles andere ist deutlich umständlicher bzw. funktioniert wie gesagt aus technischen Gründen nicht. Lösungen, die auf freien RAW Convertern wie DC RAW basieren sind auch nur Krücken. Zum einen ist die DC RAW Engine nicht besonders gut und zum anderen ist sie nicht zu Adobes XMP Dateien kompatibel, gibt Dir also höchstens ein “flach” entwickeltes Bild ohne Deine Einstellungen.
            Ich hoffe, wir können das Thema dann damit jetzt endlich mal abschließen.

          • Hans Albrecht 14. September 2016, 16:38   »

            Hallo,
            habe soeben C1 zum Testen installiert.
            Und ich kann feststellen, daß ein nef-Bild der Nikon D 500, nachbearbeitet und als tif/16 bit entwickelt bzgl. Anzeige auf C1, Lr, Windows-Fotoanzeige keinerlei Unterschied zu erkennen ist.
            Die Anzeige erfolgt auf einem Full HD Monitor im Abstand kleiner Diagonale, es ist keinerlei Raster auf dem Monitor zu erkennen.
            Mit allen Anzeigeprogrammen kommt die hohe Qualität der Aufnahmen entsprechend der Kamera zum Ausdruck.
            Viele Grüße
            Hans

          • Hans Albrecht 20. September 2016, 08:34   »

            Hallo Gunther,
            willst Du die Diskrepanz zwischen Deiner Äußerung vom 11.09.16

            “Bei DNGs geht das nur, wenn ein anderes Programm die bereits entwickelten Vorschauen in die DNG Datei einbettet.”

            und meiner Feststellung, windows-fotoanzeige zeigt dng ohne eingebettete Vorschau entwickelt an so im Raum stehen lassen?
            Viele Grüße
            Hans

          • Es ging doch darum, ob die Lightroom Entwicklungseinstellungen entsprechend übernommen werden.

          • Hans Albrecht 20. September 2016, 12:46   »

            Hallo Gunther,
            Bezug nehmend auf Deinen Beitrag vom 20.09.16 folgendes, die Entwicklungseinstellungen in Lightroom, also bspw. die Helligkeit usw. werden von Windows-Fotoanzeige übernommen, d. h. wenn ich in Lightroom die Helligkeit auf -3.0 setze und abspeichere und dieses Bild in Windows-Fotoanzeige öffne, wird es dunkel, also entwickelt angezeigt. Das war ich meine bis vor Kurzem nicht so. Und wie gesagt das dng enthält keine jpg-Vorschau.
            Viele Grüße
            Hans

            p.s.: falls das so nicht nachvollzogen werden kann,
            bitte sagen, es liegt dann sicher an Einstellungen

  6. …was für ein never ending Thema :-)
    Sicher ist die geruhsame Nachentwicklung einer Bilddatei auf dem Rechner ein anderer Vorgang als in der Kamera bei Bildfolgen um 4/sec. Andererseits sollte jede Kamera schon von Seite des Herstellers mit einer möglichst besten JPG Entwicklung ausgestattet sein.
    Ich habe viele Erfahrungen mit DxO. Und lasse meine Aufnahmen von Frauenaugen beurteilen. Fazit: Auch das letzte Körnchen an Nachbeurteilung macht aus einer alltäglichen Aufnahme kein Meisterwerk. Was letztlich zählt, ist allein die Bildaussage, nicht die (sehr gute) Technik, mit der man sich allerdings wissend beschäftigen sollte, um sie richtig anwenden zu können. Beste Grüße vom Bodensee pp

  7. Manuel 21. März 2015, 15:18   »

    Hallo Gunther,
    ein sehr interessanter Artikel.
    Was mich aber verwundert ist, dass die Farbtiefe in einer kompremierte DNG Datei mit 8Bits per Sample angegeben wird (exiftool: Bits Per Sample : 8 8 8), die von Lightroom 4.4 aus einer D800 14Bit verlustfrei kompremierten Nef Datei erstellt wurde.
    Da gehen doch die Rawinformationen verloren oder verstehe ich das falsch?
    Danke
    Mit freundlichen Grüße
    Manuel

    • Manuel 18. April 2015, 14:34   »

      Hallo,
      MadManChan2000 einem Adobe-Mitarbeiters erklärt im Forum
      https://forums.adobe.com/message/4132283#4132283
      das Kompressed DNG-Format.
      Danach handelt es sich dabei im Prinzip um ein 8-Bit JPEG.
      Grüße
      Manuel

      • Man kann das so nicht vergleichen, da bei DNG 8 bit nicht linear codiert wird. Es ist daher leider komplizierter. Was zählt ist am Ende, was rauskommt, und das wollte ich mit diesem Video zeigen ist nicht schlecht und deutlich besser, als es zunächst die Aussage “DNG Lossy nutzt JPG kodierung und 8bit” vermuten lässt. Die JPG Kodierung wird halt auf ein völlig unterschiedlich vorliegendes Bild angewandt, als es bei einem eigentlichen JPG der Fall wäre. Hier findest Du die ausführliche Erklärung eines Adobe Mitarbeiters dazu: https://forums.adobe.com/thread/947446

  8. Marcell 6. Februar 2015, 14:47   »

    Hi!

    Danke :-)

    Grüße aus dem Süden

  9. Michae Luber 4. Dezember 2014, 18:22   »

    Hi,

    sehe ich das richtig, dass nach der Umwandlung von nef zu dng das ursprüngliche Aufnahmedatum unwiederruflich weg ist und durch den heutigen Tag ersetzt wird? Das wäre für mich ein Desaster.
    Oder gibt es da andere Möglichkeiten?

    • Nein, diese Daten stehen in den Exif-Informationen der Bilder und bleiben erhalten.

      • Michae Luber 5. Dezember 2014, 08:04   »

        Hi,

        ich habe nochmal Tests gemacht. Du hast Recht, Lightroom kann die Exif Daten lesen. Nur was mich verwirrt hat war, dass der Windows Explorer immer das falsche Datum angezeigt hat. Nachdem ich dann den NEF Codec und vor allem den DNG Codec von Adobe installiert hatte, hat auch der Windows Explorer das richtige Datum angezeigt.

        Danke

  10. Detlef Mielke 20. November 2014, 13:37   »

    Hallo Gunther,

    gibt es eigentlich Nachteile, wenn eine verlustbehaftete DNG- Datei wieder in jpeg zurückverwandelt wird, damit ein ausreichend guter Druck möglich ist? Bei dem Export in ein jpeg – Format mit höchster Qualität (“100% tige” Konvertierung in Lightroom) wurde eine Druckqualität von nur 150dpi angezeigt. Ich musste dann manuell eingreifen und 300 dpi bei einer Größe z.B. max 20cm x 20cm über das Feld Bildanpassung anweisen?

    Beste Grüße
    Detlef Mielke

    • Die DPI Zahl hat überhaupt nichts zu sagen. Die gibt nur an, wie gro´das BIld beim Druck “projiziert” wird. Entscheidend ist die Ausgabeauflösung in Pixeln. DNG hat hier auch keinen Einfluss.

  11. Hans Albrecht 29. Oktober 2014, 18:21   »

    Hallo Roland,
    meiner Meinung nach geht es hier aber nicht darum, ob bzgl. Verluste jpg oder dng/verlustbehaftet mehr oder weniger Verluste beim Abspeichern macht, sondern daß es für raw/dng möglich ist, Original und bearbeitetes Foto in einer Datei abzuspeichern, wodurch “doppelte Buchführung”, also Original und bearbeitetes Foto als jeweils getrennte Datei abzuspeichern, überflüssig wird.
    Und das eben sowohl in dng ohne als auch mit Verlusten.

    Ob man mit Verlusten unter jpg oder dng/verlustbehaftet leben kann, muß letztlich jeder selbst entscheiden.

    Viele Grüße
    Hans

  12. Roland Becker 29. Oktober 2014, 12:10   »

    Hallo,

    sorry, wenn ich meine Anmerkungen zu Ihrem nunmehr 2 Jahre alten Test nuechtern in Listform abfasse.

    (1) JPEG ist kein psycho-visuelles Komprimierungsverfahren. Das erschliesst sich einem, wenn man ein paar Quellen studiert. Allgemein kann man sagen, dass JPEG auf bester Stufe visuell keine Hinweise auf eine Kompression liefert.

    (2) Ich kann keine Aussage zur JPEG Engine von Nikon machen. Ich benutze seit 2 Jahren Canon 6D. Mit hunderten Aufnahmen (RAW + JEPG) habe ich nach Entwicklung der RAW Dateien (Verwendung DPP, Konversion in TIFF 16 Bit und JPEG 8 Bit) einen Vergleich in 100%-Ansicht gemacht. Meine Beurteilung: dass TIFF sah keinen Deut besser aus als beide JPEG’s (SOCC und DPP Konversion).

    (3) Ihr Beispiel war ein Hinweis auf die Staerken von RAW, wenn in der Bildbearbeitung “dramatische” Veraenderungen angestrebt werden, die dann sogar Exposure Bracketing/HDR ueberfluessig machen koennen. Hier sind die Moeglichkeiten von JPEG begrenzt.

    (4) Mit meinen “Monatstests” von LR 4 in 2013 und LR 5 in 2014 bin ich mir klar ueber den Vorteil von LR im Bereich “Revovery Lichter”. Das ist fuer mich aber nicht entscheidend, da die JPEG Bearbeitung weiter ist, als Sie es andeuten oder es vor 2 Jahren der Fall war.

    In den letzten 2 Jahren, habe ich mit 6D, EOS-M, RX 100, Alpha 6000 und Lumix LX 7 mehr als 200.000 Aufnahmen gemacht (gut 1/3 Exposure Bracketing, RAW < 5%). In der Nachbearbeitung habe ich in diesen 2 Jahren nicht ein einziges Mal zum Regler "Belichtung" gegriffen. Der AWB, war bei Aussenaufnahmen bei allen Kameras nach meinem Empfinden grundsaetzlich korrekt. – Eine Fehlfarbe "Orange" muss dann eher das Problem von LR sein.

    Colorfoto sei Dank, dass man nach der Bewertung in der 11/2014 Ausgabe getrost ACDSee verwenden kann, auch wenn das Entrauschungstool nicht gut ist – hier bin ich mit DPP/RAW aber fuer den Ernstfall gewappnet.
    Ich will jetzt nicht im einzelnen auf meinen Workflow eingehen, aber mit dem Modul "Beleuchtung", auf das ganze Bild bezogen oder selektiv auf ausgewaehlte Bereiche komme ich zu mir sehr genehmen Ergebnissen.

    (5) Unterm Strich – Sie haben ein Extrembeispiel gewaehlt, aber nicht auf die Belange im Umgang mit JPEG abgehoben. Das NEF in der gleichen Weise zu bearbeiten wie das JPEG, ist wahrscheinlich nicht zielfuehrend oder LR hat Schaechen beim Thema JPEG.

    (6) JPEG sollte nicht herabgewuerdigt werden: 8 Bit bedeuten eine Unterscheidung von 256 Graustufen und das ist deutlich mehr, als das menschliche Auge wahrnehmen kann.

    Waere jetzt noch die Frage, was 14 oder gar 16 Bit bringen.

    Gruss

    Roland

    • Hallo Roland,

      ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube Sie fotografieren einfach anders, d.h. mit einem anderen Fokus.

      Ich möchte mich nicht zu jedem Punkt von Ihnen äußern, zumal sicher das eine oder andere nicht verkehrt ist, aber der Unterschied zwichen RAW- und JPEG-Fotografie ist aus meiner Sicht ein ganz gravierender! Die Tatsache, dass Sie bereits häufig mit den JPEGs gute Ergebnisse erzielen sagt nichts über die Möglichkeiten aus, die die RAW-Fotografie darüber hinaus bietet.
      Insbesondere Ihre Aussage, dass der Mensch nicht mehr als 256 Grauabstufungen unterscheiden kann, ist bestenfalls Ihre persönliche Erfahrung. Ich kann das z.B. sehr wohl, und ich kann Ihnen auch ein recht prominentes Beispiel nennen, das vermutlich die meisten Fotografen (egal ob Hobby oder Profi) kennen: Farbverläufe im Himmel bei Sonnenauf-/untergängen. Das ist ansich schon eine echte Herausforderung für die Bildverarbeitung (die Kamera macht das nach bestimmten Algorithmen ohne das Ergebnis optisch zu prüfen – das kann nur der Fotograf bei der “Entwicklung”). Und es steigert sich noch, wenn man versucht den Dynamikumfang der Szenerie einzufangen und man gezwungen ist am Ende die Tiefen z.T. stark aufzuhellen.
      Da kann man im JPEG-Format nicht mehr viel reißen und maximal durch eine Belichtungsreihe versuchen ausreichend Bildinformationen zu sammeln. Und wie ich Ihrem Kommentar entnehme, erfassen Sie davon eine ganze Menge.

      Seitdem ich 2011 auf meine D7000 umgestiegen bin und damit auch ausschießlich in die RAW-Fotografie, habe ich meine HDR- und Belichtungsreihen-Fotografie auf wenige (<50 Fotos) pro Jahr reduziert. Und nicht weil ich diese Art der Fotogtrafie nicht mehr mag, sondern weil es schlicht nicht mehr nötig ist. Das ist für mich ein klarer Benefit und mit JPEG so niemals erreichbar (und nicht nur in seltenen Extremsituationen, sondern eher im Regelfall). Ich finde es zudem aus meiner Erfahrung schon fast unglaublich, dass Sie bei ~100K Fotos pro Jahr niemals die Belichtung oder den WB korrigieren mussten. Das ist bei mir eine quasi Standardaktivität – und nicht weil die Kamera hier nichts taugt. Die Bildaussage hängt einfach elementar von diesen Faktoren ab und ich müsste bereits während des Fotografierens sehr viele Varianten probieren, bis ich die von mir gewünschte erziele. Und das multipliziert sich noch mit den Versuchen, die man braucht, bis der Bildausschnitt, Fokus usw. oder das Motiv selbst richtig sitzt. Vielleicht komme ich dann auch auf 100K Bilder ;-). Im Postprocessing (ich nutze auch LR) kann ich das dann ganz bequem und stufenlos einstellen und habe in der freien Wildbahn nur ein (gutes) Foto machen müssen (tatsächlich mache ich natürlich auch 2-3, lösche aber die Ungeeigneteren i.d.R. direkt im Anschluss auf der Kamera).

      Aber wie ich schon eingangs erwähnte, denke ich, dass Sie einfach anders fotografieren – und das ist auch OK, denn viele Wege führen ans Ziel.

      • Hans Albrecht 11. November 2014, 08:36   »

        Hallo, (wie ist Dein Name?)

        bzgl. Deines Kommentars zu dem von Roland folgendes, man sollte doch unterscheiden zwischen Aufnahme und Anzeige,
        für Aufnahme bringt natürlich ein Format wie raw, dng mit höherer Dynamik Vorteile, eben z. B. bei Sonnenuntergängen.
        Aber bzgl. Anzeige (Computer, Fernseher, Beamer) führt doch(momentan) kein Weg an jpg vorbei, oder ???

        Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemmand einen Bildbetrachter (einigermaßen komfortabel, darunter verstehe ich z. B. Einblenden von Meta-Daten) nennnen könnte, mit dem raw oder dng-Dateien einwandfrei und schnell angezeigt werden können, so daß jpg überflüssig wird.

        Viele Grüße
        Hans

        • Alle Anzeige Programme, die Raw-Files unterstützen (z.B. irfan view oder faststone) zeigen prinzipbedingt immer nur die Kamera-Vorschau an, nie das entwickelte Bild.
          Um die mit Lightroom oder einem anderen RAW Converter entwickelten Bilder anzeigen zu können, führt an einem vorherigen export kein Weg vorbei, es sei denn ihr zeigt die Bilder mit dem RAW Converter selbst an.

          • Nicht alle RAW Konverter: Capture NX2 ist da die glorreiche Ausnahme. Die Bearbeitungsschritte und das aktuelle JPG werden damit im RAW File gespeichert. Das dürfte auch der Grund sein, dass das Anwenden von Einstellungen auf mehrere Files unerträglich langsam ist. :-)

          • Wenn man mit DNGs arbeitet, kann man Lightroom die Vorschauen auch aktualisieren lassen. Aber wie Du schon schreibst, das ist elend langsam.

        • Das ist völlig richtig.
          Es geht bei RAW/DNG auch nicht darum ein anderes/besseres Anzeigeformat für Bildschirme zu finden. RAW ist zunächst für die Entwicklung sinnvoll und klärt die Frage, wie ich von einem proprietären Sensorformat einer Digitalkamera zu einem standardisieren, bildschirmfähigen 8-Bit-Format komme. Ob das nun die Kamera erledigt, oder der Fotograf, ist formal uninteressant. Die Ergebnisse können sich aber sehr stark unterscheiden, da die Kamera nach (z.T. sehr cleveren) Algorithmen vorgeht, der Fotograf hingegen nach persönlichen Vorstellungen. Natürlich kann man auch an einem JPEG noch individuelle Anpassungen vornehmen, aber leider nicht mehr so umfänglich, da beim Übergang in das 8-Bit-Format zwingend Informationen entfernt werden mussten.

          Bilder werden letztendlich aber nicht ausschließlich auf 8-Bit-Bildschirmen dargestellt, sondern z.B. auch gedruckt. Hier ist wiederum eine andere Konvertierung nötig (spätestens am Ende im Druckertreiber oder Drucker selbst), die aus dem klassischen sRGB-Farbraum eines JPEGs nicht immer ideal ist (wobei man z.B. bei Nikon-Kameras auch den AdobeRGB-Farbraum wählen kann – was auch immer das für Detailauswirkungen hat). Aus dem RAW kann man da ebefalls im Ernstfall mehr rausholen (theoretisch – ich habe bisher immer meine entwickelten JPEGs in den Druck gegeben).

          Aber so nebenbei: Vor ein paar Jahren wurde auf der CES in Las Vegas tatsächlich eine HDR-Technik für Bildschirme vorgestellt, die 16-Bit-Material darstellen kann. Es ist durchaus denkbar, dass das klassiche 8-Bit-Bild irgendwann Konkurenz bekommt. Was aber erstmal nichts an den momentanen Fakten ändert.

          • sorry, Korrektur, richtig ist:

            Ein gescheiter Monitor (Stichwort IPS) hat heute schon AdobeRGB und 3 × 10bit, das geht dann eh nur noch mit 16bit-TIF oder vergleichbaren Formaten.
            Diese Monitore haben dann Kalbrier-Tabellen mit 16bit Auflösung pro Kanal für die Korrektur der Farbfehler.

            Konventionelles JPG ist dann aus dem Rennen. Aus der Praxis kann ich da noch keine Aussagen machen, hab meinen erst seit ein paar Tagen.

  13. Hallo Gunther,
    sehr eindrucksvolles Video. Danke für die tolle Arbeit. Ich hätte noch drei Fragen:
    – du sagst das Du 12 Bit pro Kanal nutzt. Nun die aktuellen Kameras bieten 14 Bit an. Hast Du eine Idee wie groß der Unterschied in der Praxis ist und ob das unterstützt wird? Theoretisch sind es ja 4 mal mehr Helligkeitsstufen
    – ich habe bei dpunkt.de einen Artikel über DNG gelesen. Dort steht, das DNG 8 Bit nutzt. In den DNG Spezifikation von Adobe (1.4.0.0 Stand 2012) wird 8 Bit für verlustbehafte Komprimierung erwähnt. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob ich den Text wirklich richtig verstanden habe. Hast Du da bessere Informationen?
    “Deflate (8) compression is allowed for floating point image data, 32-bit integer image data and transparency mask data.
    Lossy JPEG (34892) is allowed for IFDs that use PhotometricInterpretation = 34892 (LinearRaw) and 8-bit integer data. ”
    Deflate wäre ja verlustlos und erklärt den Größenunterschied zum Originalraw.

    – Ich suche schon die ganze Zeit nach Angaben wie groß die 24M Pixel Bilder der 7100 ( oder 5300) bei 14 Bit Tiefe und verlustbehafteter Komprimierung (NEF) werden. Hast Du da Daten?

    Viele Grüße
    Peter

    • Hallo Peter,
      ich nutze natürlich 14bit an den Kameras, die das erlauben.
      Ein 24MP Bild in verlustbehaftetem RAW mit 14bit ist ca. 24MB groß.
      Wie genau DNG aufgebaut ist, weiß ich nicht, ich kann hier nur von dem sprechen, was ich in den Ergebnissen sehe.
      Grüße
      Gunther

  14. Hans Albrecht 29. August 2014, 17:35   »

    Hallo Gunter,
    habe jetzt das Programm PS Lr gekauft, und ich bin begeistert, damit wird PSE weitgehend überflüssig.

    Zum eigentlichen Thema, dng-Dateien aber folgendes:

    Der Bildaufbau aus den dng-Dateien ist extrem langsam und damit bei der Darstellung von Bildern schon störend.
    Ich arbeite schon lange mit dem Anzeigeprogramm Irfanview, weil die zusätzliche Darstellung von Metadaten sehr flexibel ist. Es gibt aber Probleme bzgl. der Darstellung Originalversion, überarbeitete Version.

    Ich bin deshalb momentan der Meinung, daß das dng-Format fürs Archivieren o. k. ist, fürs Anzeigen sollte man aber
    ein anderes Format verwenden.

    Viele Grüße
    Hans

    • Hallo Hans, dass DNG Dateien langsamer angezeit werden in LR, kann ich so aber nicht bestätigen. Ich merke da keinen Unterschied. Du solltest auf jeden Fall sicher stellen, dass Du beim Convertieren in DNG die Vorschauen einbetten lässt.
      Grüße
      Gunther

      • Hans Albrecht 1. September 2014, 16:24   »

        Hallo Gunter,

        das ist richtig, dng in Lr zur Bearbeitung, alles o.k.

        Aber am Ende möchte ich meine Fotos komfortabel, aber auch möglichst
        variabel, anzeigen. Dafür ist Lr nach meinen bisherigen Erkenntnissen nicht
        geeignet. Im Entwicklungsmodul ist es nicht das Anliegen, im Diashowmodul
        ist alles zu starr.

        Mir geht es um einen komfortablen und gleichzeitig variablen Viewer/Editor,
        und da ist mir bisher nichts Besseres als Irfanview untergekommen.
        Allerdings ist die Verarbeitung von raw- und dng-Dateien extrem langsam.

        Der PSE-Editor ist völlig ungeeignet, zumindest die Version 11, die ich
        besitze.

        Wenn Du einen entsprechenden Viewer/Editor empfehlen kannst, der ähnliche
        Eigenschaften wie Irfanview hat und dng-Dateien schnell verarbeiten kann,
        wäre ich Dir sehr dankbar.

        Sonst bleibt mir weiter nichts übrig, als das dng-Format zur Archivierung zu
        verwenden, zum Anschauen der Bilder aber ein anderes Format zu wählen.
        Diese “doppelte Buchführung” würde ich aber gern einsparen.

        Viele Grüße
        Hans

        • Hallo Hans,
          egal ob DNG oder NEF – wenn Du die Bilder anzeigen willst müssen ja die Bearbeitungen angewand werden. Lightroom arbeitet hier mit Vorschauen, wenn Du die vorher (in Anzeigegröße generieren lässt) dann geht das Flott. Funktioniert dann sowohl in der Bibliothek als auch im Diashow modul.
          Wenn Du ein externes Programm nutzen willst (egal welches) dann musst Du sie vorher als JPG, am Besten in der Auflösung des Monitors, oder Fernsehers auf dem Du sie anzeigen willst, exportieren.
          Grüße
          Gunther

  15. Hans Albrecht 22. Juli 2014, 15:29   »

    Hallo Gunter,
    habe soeben das Video angesehen, Klasse.

    Habe dieses Jahr das 1.Mal im Urlaub nur mit raw-Format
    (Sony RX100) fotografiert, und habe die Bilder noch nicht nachbearbeitet.
    Voriges Jahr, als die RX100 neu war, habe ich wechselweise, mal in raw, mal in jpg aufgenommen. Vor der Nachbearbeitung habe ich dann immer in tif konvertiert, um dann relativ unbeschwert ggfs. mehrfach nachbearbeiten zu können, ohne Verluste befürchten zu müssen.

    Was mich an Adobe PSE 11/raw-plugin 7.4 stört, ist, das es beim Abspeichern in dng Einschränkungen gibt, die das Verarbeiten der Metadaten betrifft.

    Dazu im Einzelnen:

    – wenn ich nachträglich aus der Originaldatei bspw.
    DSC01234 die für mich sinnvolle Namensänderung in
    201406241234 vornehmen will, weil das Foto am
    24.06.2014 geschossen wurde, habe ich mit Adobe
    Probleme, weil das Programm nicht das Originaldatum
    aus den exif-Daten verwendet, sondern ein anderes.
    Gut, ich helfe mir mit Herrn Ghislers Totalcommander.

    – die Anzeige von Kommentaren, die ich unter den
    IPTC-Metadaten eingebe, mein Anzeigeprogramm irfanview
    nicht bzw. noch nicht anzeigen kann (irfanview hat aber
    so viele Vorzüge, daß ich darauf nicht verzichten
    möchte)

    Ich würde natürlich gern das dng-Format verwenden, und begrüße es sehr, daß Adobe mit dem dng-Format gewissermaßen eine Standardisierung anstrebt, aber ich befürchte, da muß Adobe erst noch etwas tun.

    Viele Grüße
    Hans

    • Ich glaube, Du machst Dir das Leben zu kompliziert. Um sich all den Stress zu ersparen nutzen die meisten Fotografen Lightroom. Ich kann es Dir nur empfehlen.

      • Hans Albrecht 23. Juli 2014, 08:43   »

        Hallo Gunter,
        danke, ich möchte nicht nerven, trotzdem die Frage:
        wird bei Adobe ligthroom die raw-Bearbeitung auch als plugin aufgesetzt, mit den Nachteilen des sehr langsamen Arbeitens oder ist raw-Bearbeitung bei Adobe ligthroom integraler Bestandteil des Programmes und arbeitet normal ?
        Vielen Dank
        Viele Grüße
        Hans

        • Hallo Hans, bei Lightroom ist der komplette workflow transparent. Du verlässt ihn nie bei der Bearbeitung. Das kann man gar nicht mit dem Umstand über das Plugin bei Photoshop vergleichen. Lade Dir doch mal die Testversion von Adobe herunter, damit kannst Du 30 Tage lang kostenlos probieren.

          • Hans Albrecht 26. Juli 2014, 10:12   »

            Hallo Gunter,
            habe PS ligthroom 5 getestet, hat etwas gedauert, weil bezogen auf PSE 11 Vieles anders ist, gewöhnungsbedürftig.

            Für die Aufgabe, raw-Dateien in dng-Dateien umzuwandeln, ist das Programm Spitze.
            Auch für bestimmte Bildbearbeitungen im Stapel bringt es Vorteile.

            Trotzdem gibt es aber Verschiedenes zu bemerken:

            – auch dng-Dateien werden in verschiedenen Programmen
            sehr langsam bearbeitet, und dazu gehört auch der
            Editor von PSE. Unter dem Editor von PSE 11.0 werden
            dng-Dateien immer über das raw-plugin geöffnet,
            PSE selbst kann dng-Dateien weder öffnen noch
            speichern

            – im irfanview-Editor werden verlustfreie dng-Dateien
            ebenfalls sehr langsam geöffnet, verlustbehaftete
            dng-Dateien werden noch nicht angezeigt

            – Dateiumbenennung auf Originaldatum ist zwar möglich,
            es gibt aber Formateinschränkungen, da ist der Total-
            commander wesentlich flexibler (exif-plugin nicht
            vergessen)

            – irfanview kann aus dng-Dateien (noch) keine IPTC-
            Daten lesen

            Ich werde die Entwicklung bzgl. raw/dng verfolgen, wenn es sich durchsetzt, und danach sieht es aus, wird Adobe da schon auch in PSE bzgl. dng noch etwas tun.

            Viele Grüße
            Hans

          • Hans Albrecht 3. August 2014, 09:43   »

            Hallo Gunter,
            nochmal zu Adobe PS Lightroom. Ich werde wahrscheinlich Lr zusätzlich zu PSE kaufen, ich teste noch, aber das Programm ist wirklich toll, und Version 5.5 enthält sehr viel.
            Eine Frage, wie kann ich mehrere Bilder im Stapel verarbeiten, die Hilfe gibt es nicht her, ehe ich lange suche.
            Danke
            Viele Grüße
            Hans

          • Hans Albrecht 3. August 2014, 16:17   »

            Hallo Gunter,
            ergänzend zu meinem Kommentar von heute, habe nochmal gesucht, Stapelverarbeitung wird unter http://galerie.chip.de… sehr gut erklärt, damit hat sich meine Frage erledigt.
            Bleibt aber zu bemerken, die Hilfe-Funktion von Adobe kannst du vergessen, und das, obwohl online!
            Nochmals Grüße
            Hans

  16. Paul Emsheimer 22. Juli 2014, 12:14   »

    Lieber Herr Wegner, vielen Dank für obigen Artikel.
    Meine Frage: Die Nikon d 800 soll zum Rande einen Auflösungsverlust von bis zu 50% haben. Was können Sie dazu sagen ?
    Vielen Dank im Voraus, Gruß Paul

    • Hallo Paul,
      dazu kann ich gar nichts sagen. Schärfeabfall zum Rand ist fast immer den Objektiven geschuldet. Natürlich braucht man sehr gute Objektive an einer D800. Dass der D800 irgendein generelles Qualitätsproblem habe, davon habe ich noch nie etwas gehört.
      Grüße
      Gunther

  17. Hans Albrecht 14. Juni 2014, 17:11   »

    Hallo Gunther,
    Kamera Sony RX100, PSE 11.0 und raw 7.4 plugin.
    Wenn ich Bilder im raw-Format aufnehme und diese dann
    im plugin mit dng abspeichere, kann ich später, wenn ich
    die Datei erneut öffnen will, diese nur im PSE/plugin öffnen, nicht im PSE. Um die Datei im PSE zu öffnen, muß ich also immer den Umweg über das raw-plugin gehen.
    Um das zu vermeiden, speichere ich mit tif ab.
    Spricht da etwas dagegen?
    Viele Grüße
    Hans

  18. Klasse Beitrag, vielen Dank!

  19. Reinhard 11. April 2014, 18:57   »

    Hallo Gunther,

    deine Homepage, youtube-Kanal, alles gut. Ich kann von dir noch viel lernen. Eine Frage habe ich: Du fotografiert ja auch mit Nikon. Wieso benutzt du dann nicht das hochgelobte capture nx2, das doch alles aus den NEF-Dateien herausholen soll, wie man in anderen foren immer wieder liest.

    Danke und Gruß

    Reinhard

  20. Daniel 23. März 2014, 10:46   »

    Hallo Gunther,
    Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Ich stehe derzeit vor der Herausforderung, dass LR leider die RAW-Dateien von meiner X-T1 (noch) nicht lesen kann und ich deshalb auf den RAW-Konverter von Fuji angewiesen wäre, der naturgemäß sehr schwach ist.
    Allerdings hat Adobe es immerhin geschafft, ihren DNG-Konverter kompatibel zu machen und nach deinen Tests hier kann ich nun ohne Bedenken die RAF-Dateien in DNGs konvertieren und diese dann weiterverarbeiten.

    Grüße aus Österreich
    Daniel

  21. […] RAW, JPG, DNG, DNG lossy – Vergleich der Dateiformate in der Praxis […]

  22. Hallo Gunther,
    durch einen Hinweis eines Forennutzers bin ich auf dein Video bezüglich RAW/DNG gekommen. Inzwischen habe ich aber festgestellt, dass die RAW-Konvertierung von Adobe oft nicht korrekt arbeitet. Bei mir bleibt das Fazit, dass die RAW-Konverter der Kamerahersteller immer noch am besten arbeiten.
    Ich möchte hier auf ein Foto verweisen, dass ich mit der Nikon D800e gemacht und mit Nikon View, Photoshop, Capture One und DxO ins TIF-Format konvertiert habe. Dabei zeigt die Konvertierung von Adobe das schlechteste Ergebnis. Es folgen nun die Links zu den unterschiedlich entwickelten Fotos:

    http://www.fototreff-oberhausen.de/download/file.php?id=9426&mode=view/test-ps.jpg

    http://www.fototreff-oberhausen.de/download/file.php?id=9426&mode=view/test-ps.jpg

    http://www.fototreff-oberhausen.de/download/file.php?id=9435&mode=view/test-dxo.jpg

    http://www.fototreff-oberhausen.de/download/file.php?id=9427&mode=view/test-co.jpg

    Ich muss noch anmerken, dass die hier gezeigten Fotos aus einer Belichtungsreihe von 5 RAW-Fotos entstanden sind. In allen RAW-Konvertern habe ich keine Veränderungen vorgenommen sondern die RAW’s nur geladen und als TIFs gespeichert und dann mit Picturenaut mit den gleichen Einstellungen zusammen gefügt. Bei der Konvertierung einer einzelnen Aufnahme tritt aber der gleiche Effekt auf. Hier bei zeigt Adobe diese pinkfarbenen Ränder um die Lichter auf den Faultürmen. Capture One liefert mir aber den gleich guten Eindruck wie der Original Nikon-Konverter.

    Anmerken möchte ich noch, dass ein Canon-Anwender das gleiche Problem bei diesem Motiv hatte. Es hatte dann schon etwas länger gedauert bis wir dann festgestellt hatten, dass diese Farbausreißen tatsächlich am Adobe-RAW-Konverter liegt. Und mit dem canoneigenen Konverter war das Problem bei dem Kollegen auch vom Tisch.

    Ich grüße dich.
    Rolf

  23. […] man angesichts der Dateigröße frohlockt und feststellt, komprimiertes DNG ist das Format. Auch Gunther kommt in seinem Artikel, allerdings bezogen auf Nikon, eigentlich zum gleichen […]

  24. hallo an alle
    in Adobe Bridge kann man auch die RAW Dateien ins DNG Dateiformat umwandeln.
    MfG. Wolfg.

  25. Hi, mal ein kleiner Nachtrag zum DNG lossy Workflow. Ich habe meinen TimeLapse Workflow komplett auf DNG Lossy umgestellt um halt Speicherplatz zu sparen. Leider klappt das allerdings nicht immer so optimal. Es scheint speziell bei dunklen Fotos tritt das Gegenteil ein – die Bilder Weden sogar fast doppelt so groß. Es sein so zu sein, das die Komprimierung in das DNG lossy Format nicht viel komprimieren kann bei verrauschten Fotos. Ich hoffe Adobe bessert da nochmal nach.

    • Hallo Phrank,

      genau diesen Effekt habe ich auch, sehr dunkle Bilder sind als DNG größer als als JPG und gleichzeitig gehen vorhandene Lichter ins Clipping, mit dem Effekt, dass die Farbdarstellung verfälscht ist.
      Für mich war das der Grund DNG leider wieder zu verwerfen und nicht mehr zu verwenden. Auch im schlechtesten Fall bin ich der Meinung, dass ein DNG im Ergebnis nicht schlechter als ein JPG sein darf und größer als das NEF darf es auch in keinem Fall werden.
      Ich hatte das Adobe gemeldet aber leider keine Reaktion erhalten.
      Viele interessiert das aber kaum (Adobe scheinbar auch nicht), da lossy DNG bei über 90% der Bilder wohl sehr gut funktioniert. Für mich leider trotzdem nicht akzeptabel, da ich mir nicht bei jedem Motiv überlegen will ob es damit vielleicht mit DNG ein Problem bzw. sichtbare Verluste gibt.

      • Das gilt aber nur für die lossy komprimierten DNG, nicht für DNG allgemein.
        Wenn man die Einschränkungen kennt, dann kann man damit ja prima umgehen. Tagessequenzen sparen viel Platz ein, wenn man sie komprimiert und verlieren keine Details – bei Nachtzequenzen nimmt man halt lossless oder lässt es bei den Originalen.

  26. Das heißt also kurzum: du hältst davon nichts oder!?

  27. Hallo Gunther, Sorry das ich so ein “altes” Thema nochmal aufrolle. Habe eine Frage bezüglich meines Workflow und der Formate.

    Ich nutze für den Import und die Objektivkorrektur DXO9. Ist es dann ok wenn ich die Entwicklung in DNG dann in LR importiere? Das sollte doch der Qualität keine Abbruch machen oder?

    Ich finde DXO9 Besser was das Thema Objektivkorrektur und “entrauschung” angeht. LR hat bessere Korrekturwerkzeuge.

    Könnte man sagen NEF=DNG?

    MfG TOM

    • Hi Tom,
      alle externen Tools “stören” den Workflow. Auch bei Dxo ist das natürlich so, dass die Raw Dateien schon vorher “entwickelt” werden. Selbst wenn Dxo dann ein DNG schreibt, kann da alles mögliche drin sein, vermutlich ist das dann ein Tiff. Lightroom kann dann nicht mehr auf die Raw daten zugreifen, sondern halt auf das vorentwickelte DNG/Tiff. Anpassungen wie ein echter Weißabgleich sind dann nicht mehr möglich. DNG ist ein Container, der “normalerweise” RAW Dateien beinhaltet, aber eben nicht, wenn diese schon auf Pixelebene bearbeitet wurden. DNGs können sogar JPGs beinhalten, technisch ist das kein Problem. Mit DxO kenne ich mich nicht aus, da ich es selbst nicht nutze.
      Mir ist der schnelle Workflow in Lightroom viel wichtiger als ein potenziellen Quäntchen an besserer Rauschunterdrückung.
      Beste Grüße
      Gunther

  28. Antwort auf Robert >> 10. August 2013, 09:44 (ich kann’s dort nicht anhängen)
    Ich habe auf eine defekte NEF Datei abgelegt. Diese hatte ich nicht einmal editiert, sondern einfach auf einen anderen Datenträger kopiert. Das Bild läßt sich in xnview und ViewNX in allen Größen anschauen und öffnen.
    In ViewNX kann ich aber NICHT z. B. die Belichtungseinstellung ändern oder die Datei konvertieren/exportieren, es kommt die Meldung “Nicht unterstützter Dateityp”. Die 100% Ansicht dagegen funktioniert.
    RawTherapee zeigt in der Dateiverwaltung das Bild an, weigert sich aber mit einer Fehlermeldung, die Datei “zum Entwickeln” zu öffnen.
    Darktable scheint sich aufzuhängen, hab ich jedenfalls nach einigen Minuten abgebrochen.

    Und genau deshalb bin ich extrem mißtrauisch geworden, ich kann mir nicht immer jede Datei in den verschiedensten Anwendungen anschauen, ob nicht irgendwas schief gegangen ist beim Schreiben, und deshalb kann ich auch ein Backup nicht einfach überschreiben, eventuell muß ich ja zurück zum vorherigen Schritt (mein Backup auf zweiter Platte ist übrigens auch defekt, denn das hab ich von der ersten Datei gezogen nach dem “Überspielen” vom Laptop zum Home-PC. Zum Glück habe ich bereits auf dem Laptop noch ‘ne Fullsize-TIF-Kopie erzeugt, sodaß ich jedenfalls ein intaktes Bild habe.

    Derzeit suche ich eine Lösung, wie ich im Batch-Modus Prüfsummen erzeugen kann und dann im Batch-Modus auch wieder überprüfen, sodaß ich immer mal wieder die Files auf Konsistenz prüfen kann, insbesondere, wenn ich sie “umlagern” muß.
    Prüfsummen ändern sich aber mit jeder Bearbeitung, das heißt, ich müßte nach jedem Schreibvorgang erstmal das File wie oben beschrieben gegenchecken, ob’s wirklich intakt ist und dann eine neue Prüfsumme erzeugen. Da ist es viel einfacher, wenn Sidecar-Files die Informationen enthalten – gehen die kaputt, dann ist das Original jedenfalls immer noch intakt und der Bearbeitungsvorgang kann wiederholt werden.

    • Hallo Bernhard,

      an diesen Fall hatte ich nicht gedacht, weil es mir bislang noch nicht passiert ist. Zum einen gute ich mir immer die NEF mit IrfanView an, weil ich sehen möchte wie sie beim Betrachten in Vollbild ausschaut, zum anderen erstelle ich meine Backups regelmäßig mit Robocopy auf 3 verschiedene Datenträger. Da die Originale auf einem RAID liegen gehe ich auch davon aus, dass die interne Fehlerkorrektur defekten Dateien, die allein durch Nichtbenutzung kaputt gehen, etwas vorbeugt. So habe ich zumindest seit Jahren kein kaputtes Bild mehr gehabt.

      Könnte es sein, dass es nicht mehr aktuelle Bilder waren, die bei dir hops gegangen sind?

      Gruß
      Robert

      • Hallo Robert,
        mein Text oben scheint auch kaputt, hab wohl mit dem Link (zu der defekten Beispieldatei) einen Fehler gemacht, nun ist der ganze Text ein Link :-(
        Die Aufnahme entstand im Mai 2011 und Ende letzten Jahres hab ich’s gemerkt. Werde mein Backup-Regime jedenfalls auch ändern …

        • Hallo Bernhard,
          ist mir erst garnicht aufgefallen. ^^
          Also ich habe mir deine NEF mal genauer angeguckt und eine Frage um den richtigen Schluss ziehen zu können:
          Du hast bzw. hattest damals das Codec-Pack von Microsoft installiert, um die RAWs in der Windows-Fotoanzeige bzw. Windows Live Fotogalerie anzuzeigen?

          Gruß
          Robert

          • Hallo Robert,

            nee, nicht bewußt (weiß ja aber nicht, was Microsoft so treibt bei den updates und so).
            Weil ich aber EXIFTOOL nutze(n möchte/wollte – das überleg ich mir aber nochmal wegen Schreiben in Originaldateien) für die Verschlagwortung etc. (zusammen mit EXIFTOOL GUI) und dort im Dateibrowser nicht nur Dateinamen, sondern Bilder sehen möchte, hab ich mir den NEF-Codec von Nikon heruntergeladen und installiert – funktioniert.
            Der liest aber ja nur und schreibt nicht.
            Kann’s jetzt nicht genau sagen, aber ich meine, das war letztes Jahr. Und EXIFTOOL schreibt keine Tags in DIESE (INSGESAMT 3) defekten Dateien, sondern spuckt ‘ne Fehlermeldung aus. Dadurch hab ich’s überhaupt gemerkt, daß die kaputt sind.

        • Ich habe den Link mal korrigiert.

        • Hallo Bernhard,

          auch ich muss nun notgedrungen an anderer Stelle antworten..

          Also dann kann ich dir sagen was deine Dateien zerstört hat: ViewNX oder genauer gesagt Nikon Transfer 1.5, welches in ViewNX integriert ist.
          Dieses hast du damals (rund 2 Jahre) unter Windows benutzt und das hat beim Transferieren der Bilder die Dateien verändert, so dass der Aufbau nun kaputt ist.

          Interessant finde ich, dass die Bilder beim Kopieren/Verschieben und nicht beim (gewollten) Verändern kaputt gegangen sind!!

          Angst muss ich(!) zumindest nun nicht mehr haben… leider hilft dir das bei den 3 Bildern auch nicht weiter.

          Gruß
          Robert

    • Hi und guten Morgen,
      ich antworte eigentlich nicht direkt auf die Frage, sondern habe gesehen das du Darktable benutzt.
      Ich hatte einen Plattenchrash mit Überspannung, trotz RAID1 war alles Futsch und nur noch R Studio war in der Lage Daten zu retten. Das meiste ist wieder Da. Einige DNG sind aber so defekt das LR und PS sie nicht mehr öffnet. Nach langer Suche fand ich Darktable. Es öffnet alle defekten klaglos und ich kann die Dateien als 16bit tif exportieren.
      Perfekt Qualität in den Tifs. Also guter Tipp für alle die auch solche Dateien haben.
      Mein Frage:
      Normalerweise kann LR Tifs öffnen. Die Tifs von Darktable aber nicht. PS kann die Darktable Tifs öffnen und wenn ich die Dateien dann von dort neu abspeicher, kann LR sie auch öffnen.
      Da es ich um 3500 Dateien handelt, wäre ich für einen Tipp dankbar, wie man den Export aus Darktable so einstellen kann, damit ich den Schritt (Batch) über PS sparen kann.
      1000 Grüße Kalle

  29. Hallo Gunter,
    schon etwas älter der Artikel, aber ich würde gerne meine Bilder in DNGl konvertieren, und dann die RAWs entsorgen.
    Funktioniert der LR Katalog dann auch mit den DNGl entsprechungen, wenn man die Bearbeitungen an den ursprünglichen RAWs vorgenommen hat, oder wie geht man dann am besten vor?

    • Wenn Du mit Lightroom die Bilder in DNG konvertierst, merkst Du in der Arbeitsweise gar keinen Unterschied. Auf der Platte liegen dann DNGs, ansonsten ändert sich nichts.

  30. Hallo Gunther,
    ich hatte ja im März schon mal einen Test mit der Konvertierung von NEF Dateien einer D7100 nach DNG Lossless bzw. DNG Lossy durchgeführt. Dabei kam ja für mich heraus, dass das DNG Lossy sehr gut ist und dass die Unterschiede eigentlich immer unterhalb der sichtbaren Wahrnehmungsgrenze liegen und das tatsächlich der beste Ausgangsdateityp für die DNG Lossy Konvertierung NEF 14 bit unkomprimiert ist.
    Leider muss ich jetzt erst mal zurückrudern. Ich habe einen Motivtyp entdeckt, mit dem das DNG Lossy Format anscheinend nicht umgehen kann und sichtbare Verluste (und nicht erst in 100%) zeigt, ja sogar deutlich schlechter ist, wie jeder einfacher JPG-Abzug. Ich würde fast sagen, dass da der Konverter noch einen Fehler hat.
    Es sind insbesondere sehr dunkle Motive auf denen vereinzelt punktuelle Lichtquellen zu sehen sind. Z.B. ein dunkler Himmel mit Sternen, oder rote Postitionslichter eines Flugzeugs vor dunklem Himmel. Mir selbst ist es aufgefallen als ich ein Testfoto des Sendeturms auf dem Feldberg (Taunus) in der Nacht aufgenommen habe. Dort leuchten auch rote Lichter. Zwischen NEF, DNG Lossless und entwickeltem JPG sieht man keinen Unterschied. Beim DNG Lossy hingegen fällt der Unterschied in der Darstellung der roten Lichter dramatisch aus, die hellen Gelbanteile des Lichts scheinen völlig weggerechnet zu werden.
    Was für mich dann letztendlich auf einen Softwarefehler hindeutet ist der kuriose Effect, dass die DNG Lossy Datei größer ist als die DNG Lossless Datei (beide vom gleichen NEF gemacht). Es müsste ja nun fraglos andersherum sein.
    Ich denke daher, dass das DNG Lossy Format aktuell für Nachtaufnahmen leider überhaupt nicht zu gebrauchen ist,
    was sehr schade ist.
    Du hast ja sicher viele schöne Aufnahmen vom nächtlichen Sternenhimmel. Vielleicht kannst Du mal ausprobieren, ob du diesen Effekt bei DNG Lossy bei dir reproduzieren kannst. Ansonsten kann ich Dir gerne mein Foto als NEF zukommen lassen.

    Viele Grüße

    Sven

    • Hallo Sven, bei meinen Bildern konnte ich das so leider nicht nachstellen. Nach Betrachtung Deines Beispiel-Bildes ich sehe ich aber was Du meinst. Bei der Kompression findet bei den Lichtern ein Clipping statt. Ich kann nun leider nicht sagen, ob das nur bei den RAW’s spezieller Kamera Modelle passiert, oder generell. Insgesamt finde ich aber ehrlich gesagt auch nicht weltbewegend und schon gar nicht verwunderlich. Irgendwo muss der Alogrithmus ja “anfassen”. Sobald ich das Lossy-Bild übrigens aufgehellt habe in LR fällt das auch schon kaum noch auf, da dann irgendwann auch das Clipping beim Original einsetzt.

      Das Lossy-Bild hat bei mir übrigens 13.934K vs. den 15.427 K des Originals (neuster DNG Konverter).

      Bei Kompression muss man immer wissen, wann man sie einsetzt, und wann nicht. Bei Zeitraffern am Tage können die Lossy DNG viel Platz sparen, Nachts und bei Holy Grail Sequenzen, bleibe ich sicherheitshalber meist bei meinen originalen.

      Viele Grüße und danke für den Hinweis!
      Gunther

  31. Hi, ich hatte noch einen interessanten Artikel gefunden.

    http://lightroomsolutions.com/full-blooded-and-lossy-dngs/

    Ich denke nur für Timelapse Projekte ist es sinnvoll alles in Lossy DNG zu konvertieren um Platz zu sparen und flexibler beim Weißabgleich zu sein. Man hat kein richtiges RAW mehr – jedenfalls keine 16, 14 bzw. 12bit sondern eher ein qualitativ hochwertiges JPEG in 8bit + Weißabgleich Option usw.

    Also besser das unkomprimierte DNG verwenden wenn man mehr BIt benötigt.

    Für die Verwendung in Bilddatenbanken außer Lightroom ist das DNG lossy bisher eher nicht zu empfehlen.

  32. Moin, Moin,

    Ich habe den Artikel mit Interesse verfolgt und aud DNG-lossy umgestellt. Das bringt tatsächlich einen großen Speicherplatzgewinn. Wie sieht es nun mit der Qualität aus, wenn ich bereits in der Kamera die verlustbehaftete Kompression der D7100 bei 14 bit Tiefe einstelle? Wie ist die Qualität zur verlustfreien Kompression der Kamera und was passiert, wenn man dann noch DNG-lossy verwendet? Hat das bereits jemand ausprobiert? Wieviel Speicherplatz könnte man da noch sparen? Ist die Qualität dann (endlich :) ) im Keller?

    Grüße,
    Pequi

  33. Hallo, ich muss nur mal eben alle warnen. Ich habe schon vor einiger Zeit mal alle Nikon RAW Files in DNG umgewandelt, da ich Paranoia hatte, die Daten in 10 Jahren nicht mehr öffnen zu können.

    Momentan arbeite ich allerdings mit Nikons Original RAW und kein DNG, da ich ab und zu das Letzte aus dem RAW in Nikon Capture NX2 rausholen muss.

    Seit letztem Sommer habe ich auch ein D800 und produziere somit auch Megafiles die mir den Festplattenplatz rauben.

    Dann las ich den Artikel auf dieser Webseite und dachte die ganzen Timelapse-Fotos werde ich wohl eh nicht in Nikon Capture NX2 bearbeiten und habe meinen Workflow für Timelapse-Fotos auf Adobe Lightroom verlegt. Dafür verwende ich das DNG lossy Format.

    Da ich einige Shootings auch im RAW-Format gemacht hatte, die mir die Festplatten zumüllen, dachte ich, ich konvertiere alles auch in DNG lossy…

    … Mit Erschrecken, musste ich gestern allerdings feststellen, das Apple’s Aperture und Media Pro mit diesem Dateiformat (noch) nichts anfangen kann. Da mein sonstiger DAM-Workflow in Aperture und Media Pro läuft, ist das etwas ärgerlich.

    Also Achtung, wer auf mehrere DAM-Pferde setzt.

    • Ist wohl eher ein Apple Problem.

      • Naja, Apple ist halt noch nicht so weit. Aber Adobe ist da etwas zu schnell neue Standards einzuführen. Bzw. die anderen zu langsam. Deswegen hatte ich mir unter anderem auch Lightroom zugelegt. Ich hoffe Apple hat irgendwann mal die Musse weiter an Aperture zu arbeiten.

  34. Georg 1. April 2013, 02:51   »

    Lieber Gunther
    Wahrscheinlich bin ich blos blind oder blöd oder beides: wo zeigt mir LR die Dateigrößen an. Bei den Metadaten kann ich nüscht finden. Klar über den “Finder”(MacOS) weiß ich wo ich was finde, aber da gibts in LR bestimmt auch was… nur wooooo ;-))
    LG Georg

  35. Ich habe eine Frage im Bezug zum LR-Workflow mit DNG-Dateien, die meines Wissens nach komischerweise noch nicht gefragt wurde. Und zwar hat die Konvertierung in DNG einen Einfluss auf die Geschwindigkeit bei der Bearbeitung der Bilder? Mir geht es nicht um das Rendern beim Öffnen der Datei. Denn das soll ja bekanntlich schneller gehen mit der “Embed Fast Load Data”-Option. Sondern es geht mir um die Reaktionszeit bei der Betätigung der Regler. Insbesondere beim Weissabgleich-Regler, denn der ist berüchtigter Weise eher träge. Gibt es Unterschiede in der Geschwindigkeit bei DNG lossless und DNG lossy Dateien? Rein logisch kann ich diese Frage nicht selbst erschliessen. Denn einerseits sind die DNG-Dateien zwar schon kleiner als RAW-Dateien, aber sind sie auch komprimiert (was ein entpacken erfordert). Hier muss ein Praxistest heran. Hat damit jemand schon Erfahrungen gemacht? Ich denke die Frage ist insbesondere für Besitzer der D800 von grösserer Relevanz, da ihre Dateien den Rechner schon sehr stark fordern.

    • Hallo Philip,
      ich habe es nicht gemessen, aber gefühlt merke ich da keinen Unterschied.
      VLG
      Gunther

      • Vielen Dank für die prompte Antwort! Ich finde die Diskussionen in deinen Foren hervorragend. Sie sind immer sehr sachlich und interessant für die Praxis. Nun zur Sache: Habe in der Zwischenzeit mir einige NEF’s der D800 vom Netz zum Test in LR heruntergeladen und kann dein Gefühl auch bestätigen. Die Tatsache, dass zumindest gefühlsmässig kein Unterschied festzustellen ist, ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, weshalb die Frage in den von mir frequentierten Foren noch nicht gestellt wurde. Zudem habe ich auch praktisch keinen Unterschied zwischen einer merklich kleineren D7000 NEF und einer D800 NEF feststellen können. Da unterscheidet sich primär nur die Ladezeit der Bilder, jedoch nicht die Geschwindigkeit ihrer Bearbeitung. Mir ist völlig unklar, wie diese Algorithmen angewendet werden.
        Fazit: Die Frage “To DNG or not to DNG” bezieht sich also “nur” auf Dateigrösse und die zukünftige Kompatibilität der Dateiformate.
        Anmerkung: Alles oben aufgeführte bezieht sich nur auf meine gefühlten Erfahrungen.

  36. Hi Gunther,

    ich hab mich ja immer noch nicht durch gerungen meine lieben RAW files in Adobes Hände zu geben aber langsam werd ich s wohl tun. Du schreibst, daß performancemässig das Einbetten der XMP Inhalte in die DNG Files nachteilig ist. Wirkt sich das richtig spürbar aus beim Erstellen und Rendern in LRTimelapse und Lightroom?
    Danke für Deinen tollen Berichte ;-)

    Gerhard

  37. Hallo Gunther,
    auf die Kompression bin ich gespannt. Jetzt aber schon ein großes Lob für Deine lockere und doch sehr detailierte Erklärung. Ich werde in meinen Panorama-Kursen Deine Seite gerne empfehlen.
    Gefunden habe ich Dich über die Tests zur neuen D5200. Du bist einer der Ersten! Ich freue mich schon (seit Monaten) auf die Arbeit mit der D5200 und das Rauschverhalten im mittleren ISO-Bereich bei schwacher Beleuchtung ist für mich ein ganz entscheidender Punkt.
    Vielen Dank. Ich werde bestimmt noch öfters auf Deiner Homepage sein.
    Martin
    P.S.: Hier noch ein Making-of von mir zur Panorama-Fotografie: http://www.panopano.de/vhs-stuttgart

  38. So – jetzt hab ich’s auch getan, zumindest für einen LR-Katalog mit 15.676 RAWs von der 600d und 5d MII – Reduzierung von 340 auf 114GB :-)

  39. Hallo Gunther
    Vor lauter Begeisterung über deinen Beitrag hab ich mir mal eine Testversion LR 4.3 (30 Tage) runter geladen. Alles schick, nur suche ich vergeblich, wie ich meine bearbeitete Datei speichern kann, bzw. das Original mit der Bearbeitung überschreiben, um nicht von allen Fotos zwei zu haben. Oder geht das nur nicht in der Testversion???
    LG aus Berlin ….undn juten Rutsch

    • Hallo Georg,
      bei Lightroom musst Du nichts speichern. Die Bearbeitungen werden automatisch in der Datenbank abgelegt, eben damit Du nicht alles doppelt hast.
      Erst, wenn Du wirklich z.B. für’s Web ein JPG brauchst, dann exportierst Du das in beliebiger Auflösung inklusive Deiner Bearbeitungen. Das Original tangiert das dann nicht.
      VLG
      Gunther

  40. Hallo zusammen,
    ich habs getan und nicht bereut: D800.
    Gunther, Danke für Deine Reviews.
    Ich hab immer über legt D7000, D600, …
    Das kreiste jetz sseit 2 Jhren, plus meine gute alte F4.
    Fürs Gelegentliche wie Gutachten etc. erst eine kleine powershot und P500.
    Ich hab die D600 auch im Laden getestet und dann die D800, alles wertiger, Liveview etc.
    Die alten D-Objektive funktionieren tadellos, nur meinem alten 45er Metz Stabblitz werd ich wohl zum dummen Slave machen müssen. ittl und der sca346 sind nicht kompatibel.

    Viele Grüsse

    Stephan

  41. […] OM-D E-M5 raw vs. jpg fand ich interessant: RAW, JPG, DNG, DNG lossy – Vergleich der Dateiformate in der Praxis | gwegner.de – Fotografie,… __________________ Servus Gerd Lumix GH3*/G3/GF2 + 7.5 mm + 20mm + 45mm + PZ 14-42mm mit WW […]

  42. Hallo Gunther,
    das ist eines der besten Videos zu diesem Thema, das ich gesehen und genossen habe. Deshalb habe ich mir die Freiheit herausgenommen in einer Rundmail an meine beiden Clubs auf diesen Link hinzuweisen. Dafür gab es sehr viel Lob. Diese positiven Reaktionen möchte ich an dieser Stelle an Dich, Gunther, weitergeben und Dich darüber hinaus ermuntern: Mach´ weiter so!
    Viele Grüße und STETS GUT LICHT wünscht der
    Peter

  43. Habe gerade folgendes auf http://www.markuswaeger.com/dng-als-alternative-zum-raw-format-des-kameraherstellers gelesen:
    “Ich kann sogar von diesem seltsamen Vorkommen berichten: Vor einigen Monaten machte ich wieder einmal einen Lightroom-Test. Dabei habe ich alte DNG-Files importiert, die ich auch in Aperture entwickelt habe. Lightroom stellte diese Bilder nicht dar und vermerkte lediglich, dass es sie nicht interpretieren könne. DNGs, die Aperture anstandslos entwickelt werden, werden von Lightroom nicht erkannt!?”
    Wenn ich den ganzen Artikel lese, habe ich Bange, meine RAWs in DNGs zu konvertieren und anschliessend zu löschen.

    • Also für das was Apple in Aperture macht und wie die DNGs schreiben, würde ich auch nicht die Hand ins Feuer legen. Aber Adobe als Erfinder von DNG wissen ziemlich sicher was sie tun so dass ich mir hier auch keine Sorgen über Kompatibilitäten machen würde. Korrupte Dateien können immer mal entstehen, die Ursache kann vielfältiger Art sein, ich würde sie in erster Linie nicht bei der DNG Konvertierung suchen.

  44. Hallo Gunther,

    sehr informatives Video DANKE!
    Wie oben schon geschrieben, interessant wäre der Vergleich mit JPEG direkt aus der Kamera.

    Gruss Thomas

  45. Hallo Gunther,
    vielen Dank für dein ausführliches Video. Ich bin LR-Nutzer seit der ersten Version, bin vom RAW-Shooter zu LR gekommen. Heute befinden sich in meiner Datenbank so ca. 27.000 Bilder (NEF) und fast alle hab ich auf DNG konvertiert, zum Teil auf einer anderen Festplatte im DNG lossy-Format, als Backup. Ich kann deine Ausführungen im Video voll bestätigen und kann nur empfehlen das DNG-Format zu nutzen.

  46. Eberhard Weinmann 21. Oktober 2012, 09:20   »

    Hallo Gunther,

    ich habe das mal mit 83 Bildern aus meiner Canon EOS 7D nachvollzogen. Die unkomprimierten DNG-Dateien sind im Mittel 83% so groß als die CR2-Dateien, die komprimierten DNG-Dateien sind im Mittel nur 41% so groß als die CR2-Dateien……aber: Die Metadaten sagen mir, dass die komprimierten DNG-Dateien nur 8 Bit Farbtiefe haben (die unkomprimierten DNG-Dateien dagegen 14 Bit)!

    Ist das nun Canon-spezifisch oder liegt hier ein Mißverständnis vor?

    Gruß EBERHARD

  47. Hallo Gunter,

    ich habe das nun einmal probiert mit den verlustbehafteten DNG Dateien.
    Im Bereich von 10 MP Bilder, wie sie aus meiner D80 kommen,
    macht es dateigrößenmäßig fast keinen Unterschied ob NEF oder verlustbehaftetes DNG.

    Aber trotzdem danke für deinen supi Bericht, bei meiner neuen D7000 wirds dann wohl Anwendung finden :-)

    BG
    Sascha

  48. @ Dominik: So rein von der Ergebnisseite ist’s ja völlig egal, was technisch dahinter steckt – DNG ist kleiner und hat keinen Verlust an Bildqualität gegenüber RAW und selbst beim komprimierten DNG mit dem enormen Speichervorteil ist der Qualitätsverlust “minimal” – warum will ich gar nicht wissen ;-)

  49. Wolfgang 18. Oktober 2012, 11:36   »

    Hallo Gunther,

    vielen Dank für diesen Beitrag, er wird mir in Zukunft einige Platten sparen.

    Doch hätte ich noch eine Frage:
    wie kann man beim Import von der Kamera die Komprimierung im DNG-Konverter einschalten?

    Viele Grüße

    Wolfgang

  50. Dominik 18. Oktober 2012, 09:59   »

    Hallo Gunther,

    ich möchte noch etwas zu den diversen RAW Formaten anmerken. Grundsätzlich sind alle RAW Dateien TIFF Images, unabhängig vom Kamerahersteller. Nachdem TIFF aber sehr unscharfe Definitionen hat, dafür aber ein sehr breites Feld an Daten besitzt, kocht hier fast jeder Kamerahersteller sein eigenes Süppchen. Es wäre daher sicher sinnvoll gewesen, auf die grundlegenden Unterschiede zwischn TIFF und JPEG hinzuweisen.
    Ich finde deinen Blog irrsinnig informativ und lehrreich sowie exzellent dargebracht. Ein ganz großes DANKESCHÖN dafür.

    Herzliche Grüße aus Salzburg
    Dominik

  51. Hallo Gunther
    vorerst vielen Dank für deinen exzellenten Blog
    bin erst seit kurzem dabei, habe aber schon sehr viel profitiert!!

    Nun meine Frage:
    habe einige Ordner in DNG-kompr konvertiert
    nun sehe ich im Windows-Explorer (Win7 Prof) keine Vorschaubilder mehr nun noch DNG-Symbole – wie komme ich wieder zu meinen Vorschaubildern?
    Danke und Gruss
    Chris

  52. Hallo Gunther,
    super Beitrag, der mich so langsam dazu übergehen lässt, die weniger wichtigen Bilder ins DNG-Format zu konvertieren.
    Interessant wäre hier noch ein Vergleich mit einem NEF-Abzug aus Capture NX2, um zu sehen, was Nikon aus seinem eigenen Format noch rausholt. Da ich mal die RAW-Entwicklung von Capture NX2 mit Aperture verglichen habe, tue ich mich schwer, bei guten Fotos auf die NEF-Entwicklung verzichten zu müssen. Denn der Unterschied NEF-Entwicklung von Capture NX2 zu Lightroom ist größer als der Unterschied zwischen NEF und DNG innerhalb von Lightroom.
    Hier hat mal jemand NX2 mit Lightroom verglichen:
    http://www.fotografen-welt.de/nikon-nef-lightroom-photoshop-raw.html
    Ich habe hier den Eindruck, dass bei Lightroom der Farbdynamikumfang geringer ist.

    • Der verlinkte Artikel ist wohl vor kurzem aktualisiert worden und die Aussage bekräftigt.
      @Gunter: hast Du mal NEF ViewNX gegen NEF Lightroom getestet(kann ich nicht mangels Lightroom)? Erst dann macht für mich Sinn, über die DNG-Konvertierung nachzudenken …
      Ich werde definitiv die Original-NEFs behalten.

      Ansonsten:
      Derzeit bin ich am überlegen, den Workflow auf darktable umzustellen, hab bisher mit ViewNX und weiterer Software (Picture Window Pro, XnView) schrittweise gearbeitet.
      Nach 3 zerschossenen NEFs ist mir wichtig, daß die NEF NIE MEHR angefaßt wird, also alle Entwicklungseinstellungen in Sidecar-Files landen, genau das macht ViewNX nicht – und ich vermute, daß dadurch die Files kaputt gegangen sind.

  53. Hi Gunther,

    wieder Klasse informatives Video. Seitdem ich auf Lightroom umgestiegen bin wandle ich meine NEF’s oder andere RAW direkt in das DNG Format um. Die originalen RAW’S lösche ich meist nach dem Inport und Datensicherung. Bis Dato habe ich die Originalraws nie vermisst.

    Das unkomprimierte DNG Format scheint mir eine gute Alternative zu sein. Die komprimierten DNG’s wären mir doch etwas zu unsicher… Das müsste man sicherlich an mehr als an einem Bild durchspielen.

    Schönen Gruß

  54. Thomas S. 17. Oktober 2012, 19:34   »

    Hallo Gunther,

    Ich nutze auch schon seit dem es die D800 gibt das DNG-Format! Ich habe damals lange untersucht, wie sich die Komprimierung auswirkt. Am besten kann man in Photoshop mit Differenz die Änderungen sehen! Das war so gering, dass es mich überzeugt hat. Schön, dass meine private Analyse sich bei dir bestätigt hat.

    Ich glaube, dass wir jetzt noch alle lernen müssen, diese Komprimierung wirklich zu nutzen. Denn auch bei dir höre ich raus, dass es dir noch schwer fällt, die Original-Raws in den Mülleimer zu befördern! So geht es mir auch: Bei jeder Bilderserie überlege ich mir, ist das Bild so gut, dass ich vielleicht mal irgendwann bereue, dass ich es konvertiert habe? Aber bedenkt man den gewaltigen Schub an Entwicklungen in der Bildverarbeitung frage ich mich, darf man gute Bilder, bei denen was schief gelaufen ist z.B verwackelt, überhaupt noch wegwerfen oder muss man einfach alles, was irgendwie Potential hat archivieren… dann sollte auf jeden Fall komprimiertes DNG helfen!

    Bin schon auf weitere Test insbesondere an FX-Objektjektive gespannt!
    Hast du nun das 16-35 in den Focus genommen?

    Ich lese gerne deine Beiträge!
    Thomas

  55. Vielen, vielen Dank!

    Das war wieder überaus informativ! Für mich ganz was neues!
    Ich freue mich, dass Du so aktiv bist und uns Leser (und Selbermacher) immer wieder mit “frischem Stoff” versorgst!

    Übrigens finde ich es schade, dass das Wort ‘Danke’ nicht in wirklich vielen Abstufungen vorhanden ist. So kann ich immer nur Danke sagen und meine Freude nicht wirklich zum Ausdruck bringen – das nur nebenbei. Wäre schön wenn man ‘Danke’ mit Verlaufsfiltern und/oder Schattenaufhellungen usw. abändern könnte.

  56. hallo gunther
    die erklärung von adobe

    “Schnell ladende Dateien einbetten Ermöglicht ein schnelleres Laden von Bildern im Entwicklungsmodul, erhöht jedoch die Dateigröße ein wenig.”

  57. Wie immer sympatisch und kompetent erklärt. Ich finde das komprimierte DNG auch ziemlich gut, wenngleich meine Leser hier fast ausschließlich Vorbehalte hatten.

    Mir ist es auch egal, welche “geheimen” Daten Nikon noch im NEF versteckt hat, da ich keinerlei Veranlassung habe, jemals das beknackte Capture NX zu verwenden.

  58. Sauber! Hab bislang ja immer unreflektiert in RAW abgespeichert aber wenn ich mir anschaue, dass ich meine Teneriffabilder mitsamt Videosequenzen jetzt nicht mehr auf eine HD passen werde ich zumindest Sequenzen von denen ich zufriedenstellende mp4 erstellt habe ins verlustbehaftete dng konvertieren – der Faktor 3 im Speicherbedarf ist ein mit dem bisschen Qualitätsverlust nicht ansatzweise zu entkräftendes Argument. Danke für den Beitrag!!!

  59. Ganz tolles Video. Vor allem auch Respekt wie du es vorträgst.
    Und natürlich der Aufbau – sehr cool.

    Hast du schon mal beschrieben mit welcher Software du diese Aufnahme hinbekommst?

    Und vielen Dank auch für die Aufklärung. Ich glaube jetzt habe ich auch keine Bedenken mehr zu komprimieren!

    Ralf

    • Hallo Ralf

      Habe ich Dich richtig verstanden?
      Du möchtest wissen mit welcher Software die Entwicklung vorgenommen wurde? Also wie die dunkeln Bereiche heller und die hellen Bereiche dunkler gemacht wurden?

      Das geht mit vielen verschiedenen Programmen.
      Hier wurde Lightroom benutzt.

      Oder wolltest Du doch etwas anderes wissen?

      • Nee nee, ich wollte wissen, wie du das Video hergestellt hast. Gestern hattest du ja bei Facebook auch so ein interessantes Foto mit deiner SLR als Webcam.

        Mich interessieren deine Aufnahmemethoden und welches Schnittprogramm du verwendest.

        Ich selbst würde demnächst nämlich gerne ein paar Tutorials für ein CMS erstellen.

        (Lightroom etc. kenne ich nämlich gut.. da bin ich schon fortgeschrittener :) )

        Vielen Dank für deine Antwort trotzdem!

        Ralf

        P.S. ich werde immer mehr zu deinem Fan. ;)

      • Oh, jetzt hatte ich gar nicht gesehen, dass mir gar nicht der Admin geantwortet hatte ;)

  60. super information, vom feinsten

  61. D. Raith 17. Oktober 2012, 11:39   »

    DNG hat auch den Vorteil, das wenn man von Aperture kommt und nach LR wechselt eure ganze Einstellungen aus eurer Datenbank mit übernommen werden. Ich hatte es damals nicht gemacht, als ich mit Aperture 2x gescheitert bin. Alle Einstellungen mußte ich erneut vornehmen. Ein DNG-Konverter könnt ihr euch auch bei Adobe kostenfrei ziehen. Das geht alles schon mit dem Import. RAW nie wieder

    • Eine Sache hat der Gunther beim Vergleich der Formate vergessen zu erwähnen. Bei den RAW-Bildern handelt es sich eigentlich um digitale Negative, die erst entwickelt werden müssen. Wenn Du also ein RAW-Bild veränderst und speicherst, wird am Speicherort eine versteckte Datei erzeugt. In diese werden die Änderungen und Anpassungen eingetragen. Verschiebst Du nun die RAW-Datei in ein anderes Verzeichnis ohne diese leider unsichtbare Zusatzdatei, sind alle Einstellungen und Anpassungen weg…!
      Aus diesem Grund zwingt sich die Konvertierung in das DNG-Format schon beinah auf, weil es dabei keine Zusatzdatei gibt.

      Besten Gruß
      TimFalk

      • Naja, das sehe ich nicht als Nachteil. Wer Lightroom oder Aperture nutzt, hat alle Bearbeitungen sowieso erstmal in der Datenbank des jeweiligen Programmes. Es stimmt, dass man bei Lightroom diese Bearbeitungen in ein XMP File speichern kann, welches dann neben der RAW Datei liegt, Bridge/ACR machen das automatisch und bei DNG diese XMP Datei in die DNG datei selbst gespeichert wird.
        Allerdings ist es sehr unwahrscheinlich, dass jemand, wenn er Dateien kopiert, die XMP Dateien die sich im Ordner ja quasi aufdrängen nicht mitkopiert. Bridge und Lightroom z.B. nehmen sie automatisch mit.
        Performance-Mäßig ist die Arbeit mit den externen XMPs natürlich viel besser, da nicht jedesmal in die originaldatei geschrieben werden muss.
        Grüße
        Gunther

      • Robert 8. August 2013, 20:30   »

        Hallo,
        diese Information ist nicht (mehr) ganz richtig. Capture NX kann innerhalb der NEF mehrere Bildversionen abspeichern und benutzt eine extra Bildversion für die zuletzt abgespeicherte Fassung. Diese kann man sich dann auch (aus der NEF heraus) über die Windows-Fotoanzeige, IrfanView, usw. angucken … dies geht bei den Programmen mit .XMP-Zusatz nicht, denn dort sieht man dann immer nur das Original. Vorteil ist auch, dass man mit zwei Mausklicks das Original laden kann und darauf basierend evtl. neue Versionen kreieren kann.

        Gruß
        Robert

        • Hallo Robert,

          genau das ist das Problem: jedes Mal, wenn Du die NEF veränderst, wird die komplette Datei neu geschrieben. Dabei kann sie zerstört werden. Um das zu sehen, mußt Du sie jedes Mal wieder komplett neu öffnen, denn an den Vorschau-Thumbnails ist das nicht zu erkennen, da wird wohl so ‘ne jpg-Vorschau angezeigt, und die kann ja in Ordnung sein.

          Deshalb sind mir die .xmp lieber – keine Schreibzugriffe auf das Original. 1x Backup direkt beim Laden aus der Kamera und gut ist. Würde ich die NEFs verändern, müßte ich jedes Mal, wenn ich die Dateien anfasse, ein neues Backup schreiben (NICHT das alte überschreiben, sondern zusätzlich) – wo soll ich dann die ganzen Festplatten lagern/stapeln?

          • Hallo Bernhard,
            an sich stimme ich dir zu, dass es an sich etwas gefährlicher ist. Doch kann ich absolut nicht nachvollziehen wie ich mir die Datei “zerschießen” sollte.
            Desweiteren schaue ich mir meine Bilder immer im Vollbild an, nie als Thumbnail … aber auch da wüsste ich nicht wo das Problem sein sollte. Ebenso verstehe ich das mit dem Backup nicht, also wieso du die Datei nicht überschreiben können solltest.
            Vielleicht kannst du mir mal ein Beispiel nennen?

            Gruß
            Robert

  62. Maximilian Klein 17. Oktober 2012, 11:31   »

    Hallo Gunther!

    Ich hab meine ganzen NEFs mit einem Schlag in verlustfreie DNGs umwandeln lassen. Jetzt habe ich aber mal gelesen, dass damit irgendeine Nikon-interne Codierung gelöscht wird, weil Nikon dies nicht für Adobe freigibt. Habe jetzt öfter mal gelesen, dass deshalb Capture NX die NEFs besser entwickeln kann als Lightroom, da die Haussoftware von Nikon natürlich über jegliche Informationen des Bildes verfügt und Lightroom natürlich nur über die Informationen spekulieren kann, wie man das Bild ansatzweise entwickeln könnte. Hast du damit Erfahrungen, dass Capture NX die Bilder besser entwickelt oder sind da die Unterschiede nur marginal? Liebe Grüße und Vielen Dank!

    Maxi

    • Also es stimmt schon, dass Capture NX “anders” mit RAWs umgeht, als Lightroom. Es wendet z.B. die Kamera Bearbeitungen so an, wie es die Kamera selbst auch tun würde. Mich persönlich interessiert das nicht wirklich, da ich weder irgendwelche Kamera Bearbeitungen nutze, noch bei Lightroom irgendetwas vermisse. Dass also irgendwelche “wichtigen” Informationen weggeworfen würden bei der Konvertierung in DNG, kann ich so nicht bestätigen. Wenn jemand nun seine Bilder mit Capture NX bearbeitet, wird es sie ja ohnehin nicht in DNG konvertieren…

  63. Hi Gunther,

    vielen Dank! Bin sehr erstaunt, dass soviel Details in den verlustbehafteten DNGs steckt. Das Nutzen dieser Komprimierung spart nicht nur Speicher, Backupmühen..sondern auch Energie :-)

  64. JPEG geht ja gar nicht … zumindest hier an meinem kalibrierten Eizo.

    Interessant wäre noch eine Motiv mit Hauttönen und vielleicht ein Blauverlauf im Himmel.

  65. A. Hoenig 17. Oktober 2012, 10:22   »

    Hallo Gunther,

    jetzt wäre noch interessant wie dasselbe Bild als JPG direkt aus der Kamera sich schlägt (mit aktiviertem Active D Lighting). So wie ich es einschätze sollte dann bei Highlights noch etwas mehr Informationen vorhanden sein. Gibt es dazu Vergleichswerte?

    • Ich habe das Bild leider nicht als JPG aufgenommen, aber das Active D-Lightning bringt lange keinen so großen Effekt. Ich lasse es immer ausgeschaltet.

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