RAW, JPG, DNG, DNG lossy – Vergleich der Dateiformate in der Praxis

17102012

Wie gut schlägt sich das neue verlustbehaftet komprimierte DNG Format gegenüber JPG und den Original RAWs aus der Kamera? Sind die Unterschiede zwischen RAW und JPG wirklich so groß? Was kann man an Tiefen und Lichtern aus den einzelnen Dateiformaten in der Nachbearbeitung noch herausholen?

Ihr erfahrt es im heutigen Know-How Video:

Hier nochmal die 1:1 Ausschnitte der bearbeiteten Bilder, im Video kann man das nicht so gut sehen.

RAW-Datei, 12 bit NEF (35 MB)

DNG, Verlustfrei (26 MB)

DNG, Verlustbehaftet komprimiert (11 MB)

JPG 100% (15 MB)

Das Bild wurde mit der Nikon D800 und dem Nikkor 50mm f/1.8 aufgenommen.

Wie immer, freue ich mich über Eure Kommentare!

Update: Immer wieder erreicht mich die Frage, wie groß denn die Unterschiede zwischen NEF Dateien (Nikon RAW) in den Speicherarten “Unkomprimiert”,”Verlustfrei komprimiert” und “Verlustbehaftet (lossy) komprimiert” sind, so wie man sie in den neueren Nikons einstellen kann.

Ich persönlich nutze in der Regel die verlustbehaftete Kompression, aus ählichen Gründen wie oben schon gezeigt. Jeffrey Friedl hat dazu in seinem Blog eine ausführliche Analyse gemacht und bestätigt meine Einschätzung, dass die “Verluste” bei den Lossy-NEFs extrem subtil sind und nicht ins Gewicht fallen.

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153 Kommentare bisher


  1. Vertex 25. Dezember 2015, 13:30   »

    Die Bildqualität des verlustbehafteten DNG-Formats ist in Anbetracht der Kompression schon sehr beeindruckend. Ich frage mich, ob es bestimmte Bilder gibt, bei denen das nicht so gut funktioniert wie bei diesem Bild. Wenn sich DND immer so gut schlägt, würde eigentlich nichts dagegen sprechen komplett umzusteigen und erheblich Platz zu sparen.

    @Günter Heinz
    Ich arbeite auch mit C1 und habe die letzten Tage mal ein wenig mit LR CC herumgespielt. Auch wenn ich mich jetzt noch nicht tiefer mit LR auseinandergesetzt habe, so habe auch ich den Eindruck, dass die Ergebnisse in C1 besser sind und man sie vor allem schneller erreicht. Von der Bedienung und Logik finde ich LR (ebenso wie Aperture, was ich vorher genutzt habe) wesentlich angenehmer. C1 hat so ein paar Ecken und Kanten, die mich immer mehr stören – die Bildqualität ist allerdings exzellent.
    So gesehen werden ich wohl auch erstmal auf DNG verzichten, will nicht in einer “Adobe-Sackgasse” landen.

    Vielen Dank Gunther für den sehr informativen und anschaulichen Vergleich.

  2. Heinz 4. Dezember 2015, 18:47   »

    Hallo Gunther

    Eine einfache Frage:
    Ist Camera Raw in Lightroom hinterlegt oder sind es zwei separate Anwendungen.

    Danke für Deine Info.

    Viele Grüsse
    Heinz

    • gwegner 4. Dezember 2015, 22:51   »

      Camera Raw ist eine separate Anwendung – aber die funktionen (also RAW-Entwicklung) ist in Lightroom enthalten. Also Lightroom funktioniert ohne Camera RAW.

  3. ASretouch 27. September 2015, 16:25   »

    Kleiner Hinweis, das Lossy DNG hat ebenfalls nur acht bit.

  4. Günter Heinz 2. September 2015, 14:26   »

    Lieber Gunter,

    zunächst großen Dank für a) alle Deine Tutorials – sie haben mich wieder zum DSLR-Fotografieren gebracht! – und b) speziell für dieses zum Thema DNG-Format, dass Du sehr sorgfältig aufgearbeitet hast.
    Bisher war ich mit allen Deinen Aussagen immer sehr zufrieden und einverstanden; aber jetzt habe ich eine Entdeckung gemacht, die mich zu diesem Einwand gegen die überwiegende oder sogar ausschließliche Nutzung des DNG-Formats veranlasst.

    Das DNG-Format beherrscht offensichtlich NICHT alle von den Kamera-Herstellern in deren eigene Formate implementierten spezifischen Informationen – und die gehen dann beim Konvertieren in das (allgemeinere) DNG-Format verloren, ohne dass man das (sofort) merkt! So lange man immer bei Adobe-Produkten, speziell bei Lightroom bleibt, ist das irrelevant: für Lightroom ist DNG identisch mit z.B. NEF. Wenn man aber auf einen RAW-Konverter umsteigt, der die proprietären Kamera-Formate komplett lesen und nutzen kann, dann werden die Unterschiede sichtbar – und die sind zum Teil gewaltig! Seit ich als RAW-Konverter “Capture One” benutze, ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen: die Unterschiede zwischen einem NEF-Bild, eingelesen in Lightroom, und dem GLEICHEN NEF-Bild, eingelesen in Capture One, sind so gravierend, dass ich Lightroom nicht mehr als RAW-Konverter verwende! Hätte ich meine Daten bereits in das DNG-Format umgewandelt, wären alle Unterschiede zwischen dem NEF-Format (die Capture One lesen kann!) und dem DNG-Format (bei dem diese Zusatzinformationen offensichtlich NICHT gelesen wurden!) komplett verschwunden.

    Diese Information halte ich für wichtig für alle diejenigen, die – so wie ich – lange überlegt haben, ob sie dem gängigen Rat folgen und alle Kamera-spezifischen Formate in DNG-Daten umwandeln sollen oder nicht. Man muss nicht gleich auf Capture One umsteigen (obwohl man das sofort tut, wenn man den Effekt einmal gesehen hat); aber man sollte auf keinen Fall seine kostbaren, zumindest im NEF-Format gespeicherten Informationen “wegwerfen”, indem man sie in das DNG-Format umwandelt.

    • gwegner 2. September 2015, 17:02   »

      Naja, ich sehe das etwas anders. Was die Kamera da reinschreibt sind einfach nur metadaten, wie die Kamera die Bearbeitung angewandt hätte. Klar sehen dann die Bilder erstmal etwas poppiger aus – aber nicht unbedingt besser – wenn der Rawbearbeiter solche “Bearbeitungen” durchführt, aber nichts anderes würde Lightroom machen, wenn man da mit irgendwelchen Presets automatisch anwenden lassen würde. Mit dem Bildinhalt hat weder das eine noch das andere etwas zu tun. Als Fotograf möchte ich bestimmen wie meine Bilder aussehen und das nicht der Kamera oder irgendwelchen Automatismen im RAW Converter überlassen.
      Ich setze auf persönliche Bearbeitung meiner Bilder und dafür brauche ich weder die Kamerabearbeitungen noch ihre Anwendung durch den RAW Converter. Ich sehe das auch nicht als Nachteil des DNG Formats oder von Lightroom.

    • Hans Albrecht 3. September 2015, 17:17   »

      Hallo Günter,
      ich arbeite seit 1 Jahr mit Lightroom 5 und konvertiere die raw-Bilder von Sony, Endung .arw, in dng.
      Nach meiner Beobchtung korrigiert Lr in der dng-Datei ohne eigenes Zutun nur die Optikverzerrungen, die im Weitwinkelbreich besonders störend sein können.
      Man kann das nachprüfen, wenn man eine entsprechende dng-Datei in einem anderen Programm öffnet, z.B. Irfanview.
      Ich sehe es genau so wie Gunther gerade als Vorteil an, daß Lightroom außer dem Vorgenannten ohne meinen Willen keine Änderungen vornimmt. raw-Dateien und damit auch dng sollen ja gerade den Originalzustand und den Bearbeitungszustand enthalten bzw. die Einstellungen dazu.

      Mich beschäftigt vielmehr die Frage, gibt es außer Lightroom ein Programm, mit dem ich Änderungen, die in Lightroom nicht möglich sind, vornehmen und dann im dng-Format abspeichern kann ?

      Viele Grüße
      Hans

      • gwegner 3. September 2015, 17:33   »

        Nein, dass gibt es nicht, da ja Bearbeitungen nicht in Dng eingerechnet werden, sondern nur auf Metadaten Ebene gespeichert werden.

        • Hans Albrecht 3. September 2015, 19:46   »

          Hallo Gunther,
          Du schreibst, gibt es nicht, o. k., aber das ist an sich sehr schade und seitens Adobe für mich unbegreiflich.
          Eine dng-Datei enthält alle Informationen für den letzten Bearbeitungszustand und den Ausgangszustand/Original.
          Ich kann also die dng-Datei aufrufen und für die Zustände “bearbeitet” und “Ausgang” umschalten. Dafür ist der Button “Zurücksetzen”.
          Es gibt also kein Hindernis informationsseitig, daß man
          von der dng-Datei (digitales Negativ) Abzüge vom Original oder vom bearbeiteten Zustand macht.
          Es gibt nur bisher scheinbar leider kein Programm dafür außer Lightroom.
          Viele Grüße
          Hans

          • gwegner 4. September 2015, 08:58   »

            Hallo Hans, Du machst da glaube ich einen Denkfehler bzw. hast ein Verständnisproblem. Die DNG Datei ist zunächst eine RAW Datei. Dazu kommen XMP “Anweisungen”, wie diese von Dir in Ligtroom (oder einem anderen Adobe Programm) bearbeitet wurden.
            Also steht da z.B. “Belichtung: +1”, “Sättigung: +10”. Also wie ein Kochrezept. Für das “Entwickeln” des Bildes (also RAW+XMP => JPG brauchst Du dann aber natürlich das Entwicklungsprogramm, hier also LR oder Adobe Camera RAW.
            Adobe legt dieses XMP Format völlig offen, theoretisch könnten auch andere Hersteller es benutzen, und “ihre” Entwicklungsinterpretationen machen. Sie könnten auch neue Werkzeuge erfinden und diese dort einbauen.
            Aber aus irgendwelchen Gründen macht das keiner – man entwickelt einen solchen RAW Converter ja nicht einfach mal so.
            Zum Verständnis: wenn jemand einen auf XMP basierenden RAW Converter entwickeln würde, müsste er alle Bearbeitungswerkzeuge umsetzen und dann die komplette entwicklung übernehmen. Es geht nicht, dass Du mit Lightroom die Lightroom Sachen machst (da diese ja nicht in das DNG reingerechnet werden, sondern nur als “Kochrezept” vorliegen) und mit einem anderen Programm z.B. die Perspektiv Korrektur – weil das andere Programm dann halt nur die Anweisungen hätte, was es tun soll – aber eben nicht die Lightroom Bearbeitungen schon auf das Bild angewandt.
            Das ist schwer zu erklären, aber setze Dich mal mit dem Konzept auseinander, dass eine RAW Datei solange eine RAW Datei bleibt, bis die Entwicklung durchgeführt wird, und da kommt dann eben keine RAW Datei mehr raus, sondern eine JPG bzw. TIFF, in die dann die Entwicklungen reingerechnet sind.
            Stell es Dir vor, wie beim analogen Film. Die RAW Datei (also auch DNG) ist das Negativ. Dieses wird nie verändert. Wenn ein Labor einen Abzug gemacht hat, dann ist dieser Abzug auf Papier (JPG) ein anderes Labor könnte auf diesem JPG jetzt noch etwas retuschieren. Wenn es mit dem Negativ arbeiten wolle, müsste es aber die komplette Entwicklung neu machen.

          • Günter Heinz 4. September 2015, 12:41   »

            Hallo hans, hallo Gunter, das scheint ja wirklich eine „never ending story“ zu sein…
            Oder sagen wir mal so: die Sache ist kompliziert! Nun bin ich kein Fotograph und habe mir alles, was ich zu dem Thema weiß, nur angelesen – auch noch nach meinem ersten Kommentar. Und jetzt bin ich etwas klüger geworden, was ja vielleicht etwas zur Klarstellung beiträgt:

            Sehr vereinfacht dargestellt sieht es so aus: ein CMOS-Sensor in einer Digitalkamera besteht aus winzigen Photodioden = lichtempfindlichen Sensoren (den „Pixeln“), die primär keinerlei Farbsensibilität besitzen. Sie werden „einfach nur“ durch einfallende Photonen „stimuliert“, und dann produzieren sie Elektronen, die einen Kondensator aufladen: letztlich entsteht also elektrische Spannung. Die Höhe dieser Spannung ist direkt korreliert mit der Menge des einfallenden Lichtes: die Sensoren einer Digitalkamera sind also primär analoge Sensoren (nicht unähnlich dem früheren analogen Film). Erst in einem zweiten Schritt wird das analoge Signal (die vorliegende Spannung) von einem Analog-Digital-Wandler in ein digitales Signal, also in eine Zahl umgewandelt. Diese bildet dann die digitale Information der späteren RAW-Datei. Die Farbspezifität der primär ausschließlich „Photonen-Mengen-abhängigen“ Sensoren wird durch vorgeschaltete Farbfilter mit z.B. drei oder vier Farben erreicht. Bei einem üblichen Filter-Muster sind es 25% rote, 25% blaue und 50% grüne Farbfilter, die dann den primär farbblinden Licht-Sensor zu einem rot-, blau- oder grün-spezifischen Sensor machen. Die analogen Werte jedes „Farb“-Sensors werden dann digitalisiert und generieren so den Helligkeitswert (= Intensität) einer Farbe. In ihrer Gesamtheit bilden diese Daten (= Zahlenwerte) eine RAW-Datei, das dann im „RAW-Format“ mit den Hersteller-spezifischen Datei-Endungen (z.B.: .NEF bei Nikon oder .CR2 bei Canon) abgespeichert wird.

            Wohlgemerkt: es gibt KEIN RAW-BILD – es gibt nur eine RAW-Datei! Eine solche RAW-Datei ist eben noch kein Bild, sondern besteht letztlich „nur“ aus 12-Bit oder 14-Bit „tiefen“ Zahlen (= Werten) für jeden einzelnen der Millionen (Farb-)Pixel. Aber diese Zahlenwerte sind nicht normiert! Und da kommt das Problem: jeder der oben genannten Schritte (die Art des verwendeten CMOS-Sensor-Chips, die Licht-Sensibilität der einzelnen Sensoren (Pixel) auf dem Chip, die Art und Farbspezifität der verwendeten Tief-Pass- und Farb-Vorsatz-Filter, die Anzahl der gemessenen Farben, die Effektivität der Lichtausbeute des einfallenden Lichtes an den einzelnen Sensoren und – nicht zuletzt, sondern vermutlich am wichtigsten – die Algorithmen des Digitalisierungsprozesses incl. der verwendeten digitalen Filter) all dies ist hochgradig Hersteller-spezifisch – und im Detail vermutlich geheim. Eine RAW-Datei enthält also nicht die „farbliche Wahrheit“ der aufgenommen Szene, sondern nur Zahlenwerte, die als „Farb-Intensitäts-Vorschläge“ anzusehen sind, die erst in einem Hersteller-spezifischen Entscheidungsprozess als „Farb-Wahrheiten“ definiert werden. Die „wirkliche Farb-Wahrheit“ kennt dabei niemand – auch der Hersteller der Kamera nicht; aber er hat die wohl beste Chance, bei der Verrechnung der von seinem Sensor erzeugten Roh-Daten der „wirklichen Wahrheit“ am nächsten zu kommen, weil er alle an der Entstehung eines Farbwertes (für einen Pixel) beteiligten Prozesse schließlich am besten kennt. Aber auch er muss aus diesen Zahlen erst ein mehr oder weniger farbenreiches, möglichst naturgetreues oder aber auch ein nach den Vorstellungen der beteiligten Fachleute gestaltetes, möglicherweise „schönfärberisches“ Farbbild errechnen: genau das macht dann der „proprietäre RAW-Konverter“.

            Wenn man unterstellt, dass kein Hersteller hochwertiger Kameras ein Interesse daran haben wird, dass seine Kameras „durchfallen“, weil sie schlechte Farbbilder liefern, dann kann man auch annehmen, dass sich die Kamera-Hersteller intensiv darum bemühen, möglichst das Beste aus ihren Sensoren (die sie genau kennen) herauszuholen und dann auch die (ihrer Meinung nach) besten RAW-Konverter für die Verarbeitung = Interpretation ihrer Roh-Daten zur Verfügung zu stellen. Konkret tut das Nikon mit seiner Software Capture NX2 und seit kurzem mit Capture NX-D. Andere Firmen tun das gleiche mit ihren „proprietären RAW-Konvertern“. Zusätzlich gibt es dann aber noch die „globalen“ RAW-Konverter wie Lightroom, Capture One, DXO optics usw., die mit den RAW-Formaten mehrerer oder vieler Hersteller zurechtkommen. Aber wohlgemerkt: JEDER RAW-Konverter bietet immer nur eine INTERPRETATION der als Datei vorliegenden RAW-Daten, aber nicht die „Wahrheit“. Das ist wie z.B. mit den Noten der von Bach geschriebenen Goldberg-Variationen: die Noten sind seit fast 300 Jahren unverändert, aber wie diese Noten interpretiert werden, hängt ganz von den Interpreten, aber auch vom Zeitgeist usw. ab. Und wie das mit Interpretationen so ist: der eine hat es lieber üppig, der andere lieber flach…
            Wie groß die Unterschiede verschiedener RAW-Daten-Interpretationen sind, sieht man leicht bei einem Vergleich der Ergebnisse verschiedener RAW-Konverter, die man auf die gleichen RAW-Daten „loslässt“. Welche dieser Interpretationen man dann für besser, schöner, natürlicher, realistischer, poppiger usw. hält, ist reine Geschmackssache.

            Eine weitere Dimension kommt aber hinzu, wenn wir nun zusätzlich zu den proprietären und allgemeinen RAW-Konvertern noch den „von-xxx-nach-DNG-Konverter“ hinzunehmen. Während die proprietären (und allgemeinen) RAW-Konverter die Informationen einer Roh-Daten-Datei nur lesen („read only“) und in ein für uns sichtbares Bild konvertieren (und dabei das „Negativ“ natürlich unverändert lassen), konvertiert der DNG-Konverter die proprietären Roh-Daten in ein allgemeineres, von Adobe kreiertes, ANDERES Roh-Daten-Format. Damit werden auf der untersten Ebene, der Ebene des „Negativs“, die Daten verändert! Wenn Gunter schreibt, dass das Negativ „nie verändert“ wird, dann übersieht er, dass der DNG-Konverter genau das macht! Oder sehe ich das falsch, Gunter? Dabei hat aber auch der DNG-Konverter hat keine Chance, der Farb-Wahrheit auch nur ein Jota näher zu kommen als die proprietären Konverter – er bietet nur eine neue, weitere Interpretation der Roh-Daten.

            Wenn Gunter schreibt, dass er als Fotograf selbst bestimmen möchte, wie seine Bilder aussehen, und dass er das nicht „irgendwelchen Automatismen“ eines RAW-Konverters überlassen möchte, dann klingt das gut. Aber dabei unterschlägt er einen wichtigen Schritt: auch er muss irgendeinen RAW-Konverter akzeptieren, wenn er an die Bildinformation kommen will. Es sei denn, er kann auf seinen eigenen, vom ihm selbst programmierten RAW-Konverter zurückgreifen…. Welchen RAW-Konverter man/er aber auch immer benutzen mag: auch der liefert nur Interpretationen der Roh-Daten…
            Und die bleiben Geschmacksache!

            Wohlgemerkt: bisher ging es nur um die RAW-Daten eines Bildes – ohne jegliche Bild-Bearbeitung oder sonstige Manipulation. Das ist dann wieder eine ganz andere Welt!

            Warum sollte man nun seine proprietären RAW-Daten in ein anderes Format, konkret in DNG-Daten umwandeln? Der Vorteil ist zunächst sehr klar: die Dateien werden bis zu 20% kleiner – man spart also Speicherplatz. Und später erfolgte Bearbeitungsschritte der Bilder werden nicht in XMP-Dateien ausgelagert, sondern zusätzlich zu den RAW-Daten in den DNG-Dateien mitgeführt. Auch die „Hersteller-Unabhängigkeit“ des Formates wird als Vorteil angepriesen – aber ist das ein Vorteil?
            Der Verlust, den man bei einer DNG-Konversion erleidet, erscheint mir demgegenüber ganz erheblich: man gibt die Möglichkeit der Sicht auf die Sensor-Roh-Daten, wie der Hersteller der Kamera sie selbst für am besten hielt, irreversibel auf! Das DNG-Format ist ein umkopiertes „Negativ“ als neue Grundlage; das ursprüngliche Original-Negativ ist weg. Von DNG gibt es dann auch kein zurück mehr zu den proprietären RAW-Formaten – das ist eine Einbahnstraße. Von daher überrascht es nicht, dass Adobe selbst es indirekt empfiehlt, die proprietären RAW-Daten beizubehalten, in dem es explizit die Möglichkeit anbietet, diese noch zusätzlich in die DNG-Daten zu integrieren! Das führt dann logischerweise zu fast doppelt so großen Dateien – nämlich DNG-Daten + proprietäre RAW-Daten. Damit ist dann natürlich ein Hauptvorteil der DNG-Konvertierung, die Platzersparnis, ad absurdum geführt.

            Bleibt die vielgepriesene Kamera-Hersteller-Unabhängigkeit. Ich gehe davon aus, dass die großen Hersteller wie Canon, Sony, Nikon u.a. ähnliche Lebenszeiten haben werden wie Adobe – und vermutlich deutlich längere als meine eigene. Sollten aber z.B. Nikon oder Phase One irgendwann aus irgendwelchen Gründen keinen RAW-Konverter für .NEF-Dateien mehr anbieten wollen, wo wäre das Problem? Könnte ich nicht einfach dann erst meine Daten nach DNG konvertieren – wenn es Adobe dann noch gibt? Was ginge mir verloren, wenn ich es erst auf den letzten Drücker täte?

            Nun noch kurz zu Lightroom 5, Capture One 8 und dem proprietären RAW-Konverter Capture NX-D von Nikon, die ich nun ausprobiert habe. Wenn ich die .NEF-Dateien meiner D750 nach Lightroom importiere, sind die Bilder alle flach, flau und ohne Lebendigkeit. Das könnte ich natürlich mit „Presets“ verbessern, wie Gunter das andeutet – aber mit welchem Aufwand? Und warum soll ich mir die Mühe machen, die Interpretation von Lightroom mit meiner dazugebastelten eigenen Interpretation on top zu „verschlimmbessern“? Da suche ich mir doch lieber einen anderen Interpreten, der das Bild von vorherein anders sieht… (So wie ich die Goldberg-Variationen am liebsten von Glenn Gould höre…).
            Mit Capture One habe ich einen Konverter gefunden, der mir sofort gefallen hat: die Unterschiede zu Lightroom sind gewaltig. Aber das ist selbstverständlich Geschmacksache: die Bilder sind tatsächlich recht „poppig“, wie Gunter schreibt. Aber sie sind wieder spritzig und haben jetzt wieder das Leuchten und die Lebendigkeit, warum ich sie überhaupt aufgenommen habe. Und der proprietäre RAW-Konverter Capture NX-D von Nikon? Der macht es eigentlich am besten: die Bilder sind deutlich weniger poppig, aber immer noch leuchtend, lebendig und spritzig. Der Nachteil: man hat leider keine integrierte Bilddatenbank wie bei Lightroom oder Capture One, und auch die weiteren Bildbearbeitungsmöglichkeiten sind erheblich geringer als bei den vorgenannten großen Programmen.

            Was also tun? Ich werde Lightroom weiter nutzen (müssen), wenn ich z.B. Mehrfachbelichtungen überlagern will – das können die anderen Programme so nicht; aber als Standard-RAW-Konverter ist Lightroom für mich tot, weil die Bilder tot sind. Am liebsten wäre mir der proprietäre RAW-Konverter NX-D von Nikon: zum reinen Anschauen der Bilder ist er top. Aber ohne Datenbank und ohne die Bildgestaltungsmöglichkeiten von Capture One (oder Lightroom) bleibt er als „Werkzeug“ unzureichend. Bleibt – für mich – also Capture One: da sind die Bilder – zugegeben – recht üppig, vielleicht zu poppig; aber sie sind wenigstens schon gleich aus der Kamera heraus und ohne Presets oder sonstige Bearbeitung richtig „schön“ – für meinen Geschmack . Und dann kann ja die Bildbearbeitung beginnen…

            Und warum sollte ich nach DNG konvertieren? Keine Ahnung!

            Infos zu den Sensoren usw: http://www.dpbestflow.org/camera/sensor

          • gwegner 4. September 2015, 18:23   »

            Folgender Vorschlag Günter: schick mit mal eine deiner RAW Dateien und deine Bearbeitung mit c1 oder Nikon Software. Ich bearbeite mit Lightroom und wir lassen die Leser abstimmen. Nimmst du die Herausforderung an?

          • Hans Albrecht 4. September 2015, 17:07   »

            Hallo Gunther,
            recht vielen Dank für den ausführlichen Kommentar vom 04. 09. 2015 zu meinem vom 03. 09..
            Aber das ist mir alles klar.

            Unklar war mir nur, ob es ein Programm gibt, welches Korrekturen, die Lr nicht vorsieht, und das sind viele,
            in die dng-Datei aufnehmen kann, eben als Koeffizienten unter den Metadaten.
            So ein Programm gibt es offensichtlich nicht oder noch nicht.
            Und wenn das nicht einmal Adobe in seinen Photoshop-Programmen vorsieht, scheint es trotz Offenlegung von Schnittstellen usw. zumindest aufwendig zu sein.
            Aber vielleicht erweitert Adobe sein Lightroom-Programm noch mal um fehlende Bearbeitungspunkte.
            Ich diskutiere übrigens auch unter “nachbelichtet” zu dem Thema dng, hatte anfangs Vorstellungsprobleme, deshalb auch der eine Blog, der sich mit dng beschäftigt.

            Ich arbeite, wenn ich mit raw-Format aufnehme, immer mit
            dng, und bin inzwischen überzeugt davon.
            Durch die Möglichkeit, ein Vorschaubild in voller Größe einzubetten, arbeite ich mit dng bzgl. Anzeige praktisch
            wie mit einem Positiv, habe aber immer die Rohdaten
            in der Hinterhand für alle Fälle.

            Viele Grüße
            Hans

          • Hans Albrecht 5. September 2015, 13:39   »

            Hallo Gunther und Günter,
            ich würde mich freuen, wenn ich an den praktischen Versuchen, wie Gunther vorschlägt, teilnehmen dürfte.
            Mit Lightroom und dng, denke ich, habe ich gute Erfahrungen, kann also möglicherweise zum Ergebnis mit beitragen.
            Viele Grüße
            Hans

          • gwegner 7. September 2015, 08:34   »

            Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass es Günter nur um den verglich der automatischen Entwicklung der RAW Dateien im Stapellauf geht.
            Das halte ich für ziemlich uninteressant. Wenn ich das wollte, könnte ich die Kamera einfach auf RAW+JPG stellen und die JPGs nehmen. Da sind auch die “in-Kamera” Bearbeitungen drin, wozu brauche ich dann noch einen RAW Konverter? Völlig unnötiger Aufwand.

            Ich zeige nie unbearbeitete Bilder, eine sinnvolle Bildbearbeitung einer der Faktoren, der einen Knipser von einem (Hobby)-Fotografen unterscheidet. Mit der richtigen Technik braucht man nicht mehr als 10 Sekunden für ein Bild. Es werden ohnehin nur die Bilder bearbeitet, die wirklich gut sind und Bilder erst gezeigt, wenn sie fertig sind.

            Das sind alles Dinge, die ich in meinen Lightroom Seminaren und auf minen Workshops und Reisen erkläre.

            Lightroom mag nicht auf knopfdruck die automatisch beste Entwicklung liefern, weil es die “in-Kamera-Bearbeitungen” nicht anwendet. Aber es ermöglicht mir einen rasend schnellen Workflow, der mich gar nicht erst auf die Idee kommen lässt, “unbearbeitete” Bilder zu zeigen und mir alle Werkzeuge an die Hand gibt, um eine hochwertige Bildbearbeitung innhalb von Sekunden zu machen. Natürlich ist Bildbearbeitung, wie Fotografie, eine Mischung aus Kreativiät und Handwerk. Für gute Ergebnisse ist der Mensch zuständig, nicht die Kamera oder die Bildbearbeitung im Automatik-Modus.

          • Hans Albrecht 7. September 2015, 10:40   »

            Hallo Gunther,
            die Sache mit Günter, Erprobung… hat sich damit wohl erledigt.
            Ich wäre Dir aber dankbar, wenn Du auf meine Erwiderung vom 04. 09. 2015 betreffs dng nochmal eingehen würdest.
            Viele Grüße
            Hans

          • gwegner 7. September 2015, 11:02   »

            Was genau war denn Deine Frage?

          • Hans Albrecht 7. September 2015, 18:33   »

            Hallo Gunther,
            danke. Damit bestätigst Du meine Rangehensweise, möglichst lange/ausschließlich in Lightroom zu bleiben.
            Momentan habe ich 2 Punkte, die ich in Lightroom nicht bringe:
            Rahmen setzen, ich nehme immer im Format 3:2 auf,
            erweitere die Bilder aber immer auf 16:9.
            Wenn Zuschneiden Sinn macht, Lr o.k., aber wenn
            Zuschneiden ungünstig ist, möchte ich Rahmen setzen.
            Dafür habe ich noch keine Lösung in Lr

            Ähnlich ist es beim Verzerrungen korrigieren, es
            entstehen dann durch die trapezförmige Bildverformung
            Ecken, die ich auch gern ausgefüllt hätte, weil
            mit beim Skalieren manchmal in den dann
            weggeschnittenen Ecken Bildinformatinen verloren gehen.

            Viele Grüße
            Hans

          • gwegner 8. September 2015, 09:53   »

            Zu 1.) Wenn Du nicht anderweitig beschneiden oder rotieren musst und auch keine Verzerrungskorrektur brauchst, kannst Du den Rahmen mit der “Skalierung”-Option im Bereich Objektivkorrekturen in Verbindung mit dem 16:9 Beschnitt hinbekommen. Ich halte es aber ohnehin für keine gute Idee, solche Rahmen in die Bilder reinzurechnen, sowas sollte das Abspielprogramm automatisch machen, wenn Bilder nicht in das Ausgabeformat passen.

            Zu 2.) Das “inhaltsbasierte füllen” ist das einzige, das ich auch in LR vermisse und wozu ich (selten) Photoshop nutze – um bei zusammengesetzten Panoramen fehlende Ecken an den Kanten aufzufüllen.

        • Günter Heinz 7. September 2015, 12:07   »

          Okay, Gunther – das haben wir nun geklärt: in der Tat geht es mir ZUNÄCHST mal „nur“ um das, was ganz am Anfang der Bearbeitungskette ein RAW-Konverter leistet. Denn um den RAW-Konverter kommt auch und gerade der professionellste Fotograf nicht herum: nur der liefert das Ausgangsmaterial für alles Nachfolgende. Und das war ja mein Einstieg in die DNG-Konversions-Thematik: ist es wirklich gut, ein „Original-Negativ“, an dem bereits jeder RAW-Konverter schon nach Gutdünken herumwerkelt, in ein „neues Negativ“ – unter Verlust des Originals! – umzuwandeln, wobei dieser Umwandlungsprozess dann letztlich ja zwei RAW-Konverter involviert. Da hatte ich Zweifel, und diese Zweifel haben sich verstärkt, als ich mit Erstaunen gesehen habe, wie unterschiedlich die „Interpretationen“ verschiedener RAW-Konverter bei gleichen Ausgangsdaten sind. Der Vergleich der RAW-Konverter findet nun nicht statt, weil Du ihn für irrelevant hältst. Das ist für mich auch völlig okay: jeder, der das wissen möchte, kann es ja ruckzuck selber nachvollziehen, wenn er Zugriff auf verschiedene RAW-Konverter hat – da spielt die „manipulierende“ = „bearbeitende“ Hand des Meisters ja noch keine Rolle.

          Nun noch kurz zu „Knipser“ versus „(Hobby)-Fotograf“. Da gibt es Deiner Meinung nach ja nur ein „entweder/oder“: entweder man ist Knipser, dann sollte man gefälligst JPGs verwenden, oder man ist Fotograf, dann zeigt man seine Bilder erst nach der Bildbearbeitung. Meine Lebenserfahrung zeigt nun, dass man mit einem „sowohl als auch“ häufig besser fährt als mit einem „entweder/oder“: warum kann man nicht beides sein? Sagen wir: zu 70% Knipser und zu 30% Hobby-Fotograf? Oder von mir aus auch umgekehrt: 30% Knipser und 70% Hobby-Fotograf? Was macht der denn nun? 30% JPGs und 70% RAW oder was? Ich persönlich speichere 100% JPG und gleichzeitig 100% RAW auf getrennten Karten – die JPGs einfach als Backup, bis ich die Karte mit den RAW-Daten ausreichend gesichert habe. Und dann lösche ich meine JPGs (in der Regel un-angeschaut) und schaue mir meine RAW-Daten an – mit einem RAW-Konverter, wie sonst?
          Und nach dem Anlass der Aufnahmen(!), nach meinem Eindruck auf der Basis des RAW-Konverters(!) und nach meiner momentanen Zeit- und Bedarfssituation(!) teile ich meine Bilder dann in die Kategorien „nur geknipst“ oder „sollte/muss weiter bearbeitet werden“ ein. Der Prozentanteil einer dieser Kategorien schwankt dann je “Session” zwischen 0 und 100 Prozent – bei mir. Aber das ist sicher bei jedem anders – wie die RAW-Konverter…

          Das wird mich aber nun nicht darin hindern, ernsthaft über die Teilnahme an einem Lightroom-Seminar bei Dir nachzudenken! Ich weiß aus Deinen Tutorials, dass Du das perfekt kannst. Und da geht es dann um die Bildbearbeitung – die große Welt nach dem RAW-Konverter: und da werde ich sicher eine Menge bei Dir lernen können – was ich dann zweifellos auch bei Capture One anwenden kann…

          • gwegner 7. September 2015, 12:11   »

            Ich werde in kürze mal ein paar Artikel zu dem Thema machen, da viele so denken wie Du und sich das Leben dadurch sehr schwer machen. Jeder möchte doch mit so wenig Aufwand wie möglich zu möglichst guten Ergebnissen kommen. Und da ist der RAW+Lightroom Ansatz einfach das Maß der Dinge, schneller geht es meiner Meinung nach nicht. Und ich gehe erstmal davon aus, dass jeder, der sich eine teure Kamera kauft und Fotografie als Hobby betreibt erstmal die Ambition hat, es möglichst gut zu machen (in möglichst kurzer Zeit).

            Wenn Du meinen Newsletter (siehe Signatur) abonniert hast, dann erfährst Du zeitnah, wenn es neue Seminare gibt.

        • Hans Albrecht 7. September 2015, 17:29   »

          Hallo Gunther,
          meine Frage war, ob es für Bearbeitungsfunktionen, die Lightroom nicht enthält, vergleichbare Programme gibt, die das können. Die Antwort dazu hast Du gegeben, also gibt es nicht.
          Damit ist das Arbeiten mit dng nur solange attraktiv, wie man in Lightroom bleiben kann.
          Da es aber wie gesagt Etliches an Bearbeitung gibt, was Lightroom nicht kann, muß man in ein anderes Format, bspw. tif; wechseln und damit wird die beschriebene Funktionalität des dng-Formates abgebrochen.
          Deshalb meine präzisierte Frage, wie ist ein optimaler Workflow zur Bearbeitung von Bildern, ausgehend vom dng-Format ?
          Viele Grüße
          HaNS

          • gwegner 7. September 2015, 17:44   »

            Ob DNG, RAW oder JPG Bearbeitung in Lightroom, das ist alles das gleiche. Wenn Du in externen Programmen bearbeiten willst, musst Du die LR Bearbeitungen anwenden lassen (sprich ein TIFF erzeugen) und kannst dieses dann destruktiv mit einem anderen Programm bearbeiten. Du bist dann raus aus der Nicht-Destruktiven, Metadaten-basierten Bearbeitung in Lightroom. Ich kann 99.9% aller meiner Bearbeitungen in Lightroom machen und vermeide es wenn immer ich kann, LR verlassen zu müssen (und dann wieder riesige TIFFs zu erzeugen). Ich wüsste jetzt auch nicht, was es “etliches” an Bearbeitungen geben soll, die für Fotos relevant sind, die man nicht in LR machen kann.

    • Hans Albrecht 1. Dezember 2015, 15:48   »

      Hallo in die Runde,
      beim Totalcommander Version 8.51a, 64 bit lassen sich für das Format dng keine Vorschaubilder anzeigen.
      Weiß jemand Abhife?
      Viele Grüße
      Hans

      • Hans Albrecht 2. Dezember 2015, 11:54   »

        Hallo in die Runde,
        habe einen Codec-Pack für dng gefunden, nun werden die Vorschaubilder angezeigt, d. h. für mich ist das Problem gelöst.
        Viele Grüße
        Hans

    • Hans Albrecht 21. April 2016, 18:22   »

      Hallo,
      eine allgemeine Frage, wo kann ich in Lightroom oder anderswo ablesen, welche Auflösung das raw-Format hat.
      Viele Grüße
      Hans

    • Hans Albrecht 13. Mai 2016, 18:35   »

      Hallo in die Runde,
      habe als die Nik-Collection kostenlos angeboten wurde, diese in Lightroom und PSE eingefügt.
      Leider besteht aber bei Nutzung des dng-Formates wohl weiterhin das Problem, Nutzung externer Tools, und dazu gehört auch die Nik-Collection als plugin in Lightroom,
      unterbricht die nicht destruktive, respektive konstruktive Arbeitsweise von Lightroom.
      Da man bspw. Schärfen, zumindest das ausgangsseitige ans Ende der Bearbeitung legt, wird das zum Problem.
      Oder gibt es inzwischen neue Erkenntnisse dazu ?
      Viele Grüße
      Hans

      • gwegner 13. Mai 2016, 19:52   »

        Nö, alles, was außerhalb des RAW Converters (=Lightroom) passiert, ist destruktiv.

  5. Peter Paul ZEHNER slowfoto 5. April 2015, 11:18   »

    …was für ein never ending Thema :-)
    Sicher ist die geruhsame Nachentwicklung einer Bilddatei auf dem Rechner ein anderer Vorgang als in der Kamera bei Bildfolgen um 4/sec. Andererseits sollte jede Kamera schon von Seite des Herstellers mit einer möglichst besten JPG Entwicklung ausgestattet sein.
    Ich habe viele Erfahrungen mit DxO. Und lasse meine Aufnahmen von Frauenaugen beurteilen. Fazit: Auch das letzte Körnchen an Nachbeurteilung macht aus einer alltäglichen Aufnahme kein Meisterwerk. Was letztlich zählt, ist allein die Bildaussage, nicht die (sehr gute) Technik, mit der man sich allerdings wissend beschäftigen sollte, um sie richtig anwenden zu können. Beste Grüße vom Bodensee pp

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